《读库》8年:老六说,小巷即自由

十几年前我读过金耀基先生的《剑桥与海德堡》,里面有一句话,“小巷即自由”。他有一个很具体的数字,在法国大革命爆发那一年,1789年,神圣罗马帝国便拥有一千七百八十九个小公国。在德国的那片土地上,往往一个小城堡就是一个国家。德国从来没有合过,大部分时间都是分,它的分是常态,合是偶然,甚至是灾难性的。金耀基先生的那本书给我的影响很大,让我从此害怕“大一统”。我觉得小的、自由的、独立的就是这种东西,我们能够把自己的小世界、小王国给很理直气壮、有滋有味地活下来,就够了。

DK-8读者现场会笔录
时间:2013年11月9日 地点:尤伦斯当代艺术中心报告厅
主持:白岩松 速记:李京威 曹宁宁

我能想到的性感叫“满心欢喜”

白岩松:书到底是什么?

张立宪:很多人都扬言,书要消亡,最后会有各种电子版本代替。书不会消亡,任何人的家里,都会有一个书架。当然,原来的书架比较大,里头的书比较多,现在房子越来越贵,大家舍不得在几万块一平米的房子里头摆几百块钱的书。书架肯定在每个家庭里都会有,对于我们来说,不需要说服大家“一定要买书要读书哦”,我们是跟其他的书竞争,有没有可能占据每个家里越来越宝贵的书架的一角。这是我们真正面临的压力。可以看看,书架上许多书做得不太理想,有各种各样的遗憾,各种各样的局限,最终让人觉得一本书做得不够味儿,不地道。这就是我们的机会。

白岩松:但什么是够味?比如用一个词,我觉得老六出的书都挺性感的。刚才那个姑娘没用这个词。性感由很多的因素构成,你先阐述一下吧。

张立宪:我看一些商业财经方面的文章,也提到“性感”这个词。好的产品都是性感的。但是我还没有把性感和我们的书嫁接在一起。我能想到的性感,用一句歌词来形容,叫“满心欢喜”。

白岩松:这是一个。接下来咱们就沿着性感的脉络往下走。我今天上午翻老六做的笔记本,还有他做的《城南旧事》,你总想爱抚它。手感很重要吗?

张立宪:这个太难说清楚了。就是修辞里的通感,世界上最难的就是和一个人说一本书怎么好,或怎么个不好。如果俩人都觉得一本书好,双方击个掌,拥抱一下就得了,那是一种无以言传的东西。满心欢喜还不够,就像很多书有可读性,或者是可爱性,我送给他,他很喜欢,但让他花钱去买,他舍不舍得呢?一本书还要有必读性、必买性,他要没有这本书,感觉就要憋出人命来。我们的产品就要挑逗起大家的购物欲,达不到这一点,我们就不能安身立命,也不能实现未来买私人游艇、私人飞机的愿望。

白岩松:这是性感的另一个因素:你想拥有它。性感真是读库的关键词,你在这方面下的工夫可不少。

张立宪:希望如此。老白这个词把我给震晕了。我只是把出版,把我从事的职业定义为商业,我们所做的东西定义为商品。能够把自己生产的东西让别人心甘情愿从兜里掏钱买下来,还要跟你说一声“谢谢”,我觉得这是世界上最伟大的事,远远超过所谓文化担当、文化积淀、文化传承,也远远超过什么政府扶持、领导批示,以及各种年终奖项。

白岩松:说到性感的时候,《读库》的作品就分成男性感和女性感。很多文人觉得男性感应该狠,比如选稿子和编成一本书。我倒觉得老六保持的不是狠,而是淡淡的扩大善,又有一种淡淡的怀旧,这里面藏着最真实的东西。这种男性感可是每期选择的稿子中体现出来的。

张立宪:现在性别之间很模糊,有很多女生内心也驻扎一个男人。《读库》今年好几篇稿子都是女性写的,像刚刚出了单行本的姜淑梅奶奶,六十多岁才开始学认字。最近引起巨大争议的写《下乡养儿》的冯丽丽。还有我很喜欢的杜元老师,前年写了一篇文章《饕餮在六零年》,她是呼和浩特的一名退休中学教师,今年又写了一篇《街坊》。

我把《读库》的选题分成软的和硬的。软的增加人的血肉,让人丰富可感,硬的增加人的骨头,给人力量,让人撑得住。当然这只是我自己的划分。

白岩松:我说的男性感不是分成男女作者,而是《读库》这本书,主体一年六期的东西,相比较它其他的衍生品。老六经常愤怒,在他愤怒最极致的时候,呈现的却是笑的表情,你给自己的主要任务还是扩大善。有的人会不会觉得你太宽容,选稿子的时候应该再狠一点?

张立宪:这个问题很微妙,我很难说用语言来说出来。除非咱们今天把一篇篇稿子拿出来说。愤怒的最高表现形式一定不是愤怒,否则太低级了,任何一个骂街的泼妇都会。

能够让大家感同身受,甚至有所悟、有所得的,一定不是愤怒,而是另一种东西。我们是在寻找那种东西,这可能是选择文章的重要标准。《读库》很多稿子编的很不讲理,这种不讲理就是,我就把它放那儿了,貌似在欺负读者一样。王南老师今天也在现场。我们会把他庞大的建筑史诗,介绍古罗马建筑的文章,排出九十多页放头条。可能《读库》五万个读者里头,实地见过罗马建筑的连五百人都没有。好几年了,我梦寐以求,一直在找一个合适的人写建筑,去年和王南老师接上头以后,夙愿得偿,他也兴奋了一晚上,终于有人请他写这个了。

这个系列,我就觉得对于我们的读者、对于我自己来说,是属于该看而未看的东西,对《读库》来说,是属于该发而未发的东西,所以我们就不讲理,把它这样发出来了。王南老师其实写得很讲究,现在已经发了两篇,《万神殿堂》是舞台剧的写法,第二篇《汉家陵墓》是侦探小说的写法。还有我们发的德国司法案例系列文章,艰深到很多审校老师读着都想哭。可我觉得这要是大家能逼着自己看下去,总会有所得的,肯定会超过在微博上花很长时间看一条转发十几万次的微博,然后自己跟一条“呵呵,我是来看评论的”那种阅读。

我们刚发了上半部分的《下乡养儿》,作者是零九年写的,到现在已经四年了。书稿大概有十几万字,辗转了好几家出版商,都被拒绝了。包括看稿子的编辑、看过这个稿子的作者的朋友们,都怀疑说你为什么写这个?这有什么价值?甚至和她争论。我拿到之后,非常喜欢这个稿子。生活中当然都希望自己的孩子聪明伶俐,品学兼优,左右逢源,但是大部分小孩不是这样,他总会有这方面那方面的问题,不是那种标准件。家长也是这样,父母什么都懂,什么都做得很好,学养也好,把孩子教育得也好,这当然好,但有的家长就是有各种各样的问题,甚至有各种各样的缺陷和障碍。我们在阅读的时候,或者自己在做一些选择和判断的时候,老是喜欢更优秀的少数,而不是更平凡、更不成功甚至多少有些失败的大多数。这个稿子好的一点就是,它正好展示的是大多数,有各种各样问题的人和生活,并且它最大的好处是诚实,作者诚实地写出了各种问题,包括她自己的各种局限。我甚至读到很多《瓦尔登湖》的笔法,她就是写今天养个小山羊,明天跟大白狗建立什么感情,后天孩子学做饭了,但是很难往下删。她甚至把某顿饭包饺子的过程写了一千多字,却也是整篇文章不可分割的一部分。

这算是《读库》里发的篇幅很大的文章了,上下篇加起来,一个拥有正常阅读速度的读者读完它大概需要三四个小时。我相信这三四个小时很值得,能够看到生活的另外一种可能。我现在不给大家剧透,大家看到的上篇,里面有严重社交障碍的父母,和一个有严重社交恐惧症的小孩,不敢面对城市里的公共生活,躲到了乡下。在上篇结束的时候,这个九岁的小女孩已经学会给父母做饭,也能够和邻居打成一片了。到下篇里头,有更扣人心弦的故事,他们做出了许多所谓优秀的人都做不到的事情。这篇文章结束于2009年,事实上故事到现在还在发生。生活可能就是这样吧。

“小巷即自由”

白岩松:你为什么对如此扎扎实实的“小”特别迷恋呢?我相信大家有气味相投的地方,《读库》不是上来就宏大,但它可以把很多的小非常扎扎实实地展现出来,你喜欢小,喜欢很好的小。

张立宪:我曾经写过,一篇文章,如果题目列得太大,你写了一篇三万字的文章,可如果这篇三万字的文章的第一段能够展开写出三万字来,那么,我就要这第一段,你把第一段展开写出三万字,就可以了。我们看《盗梦空间》这部电影。一个造梦师很容易造出一个城市来,也很容易造出车水马龙的大街小巷,但我想他很难造出这条大街上的一栋大楼里的一套房子里的一间卧室里的一个抽屉里的一封情书。我们就来关注这封情书,看清这封情书上的每一个字。

十几年前我读过金耀基先生的《剑桥与海德堡》,里面有一句话,“小巷即自由”。他有一个很具体的数字,在法国大革命爆发那一年,1789年,神圣罗马帝国便拥有一千七百八十九个小公国。在德国的那片土地上,往往一个小城堡就是一个国家。德国从来没有合过,大部分时间都是分,它的分是常态,合是偶然,甚至是灾难性的。金耀基先生的那本书给我的影响很大,让我从此害怕“大一统”。我觉得小的、自由的、独立的就是这种东西,我们能够把自己的小世界、小王国给很理直气壮、有滋有味地活下来,就够了。

白岩松:其实这也是一种性感,小巷即自由。他是干新闻的,我们是同行。小的也是真实的。我相信你应该也想过这个问题。很多大的,我们经历过的,其实最后发现原来它是个错误。但是,小的,到了抽屉里这个东西的时候,想造假是很难的。所以这是《读库》的另一种性感,很真实,不是人造的,不是浓稠的文字。

张立宪:真实是什么?我自己是编辑,也写字,在编《读库》之前,陷入了一种职业的迷茫期。文字有存在的必要吗?比如我们写一个男生爱上一个女生,“爱”这个字很复杂、很微妙,患得患失,诚惶诚恐,爱中夹杂着不爱,卑贱中夹杂着矜持,甚至把爱体现出一种不爱,一种不屑一顾……各种各样复杂微妙的东西,怎么可能用一个字眼来概括、来提炼呢?电影、电视、摄影、摄像,我全部怀疑。我觉得就连一个舞台都很难用摄影机把它拍下来。一个故事,一种情感状态,一种生活状态,甚至是一个动作状态,也不能用语言把它记录下来,所以那个时候特别特别的幻灭。后来我想这个问题人类永远解决不了,我就别难为自己了。我们做点儿小事也挺有意义的,对吧?不能说是一种逃避。逃避大意义上所谓的真实,追求小的。也不能叫情趣。说情趣有点小了。就是能够让更多的同类感同身受的一种东西,一种情绪和一种状态。

白岩松:所以《读库》里选择即态度。你刚开始看到它可能还会进行一些多重的选择,但慢慢的,现在已经非常一致了,形成了态度。在不由自主中,对小的、对细节真实的迷恋过程中,形成了《读库》的特质。

张立宪:真实,细节,这种状态太纠结了。我还是拿和作者的来往举例。今年第三期的《街坊》,杜元老师写呼和浩特一条街上“文革”时候的几个街坊。她把稿子发给我,也说了自己的写作初衷,要将这个小角落里,那些人物及他们的故事写出来,或许可以成为一个大时代的小印记;或许现在以至将来,再不会出现这样“奇特的人物”以及“奇特的命运”了。我给她回信,说准备刊用。

我把信发出以后,点了一下接收,发现在我回她第一封信的时候,她已经发来了第二封信。第二封信说,希望我不要刊用那篇文章,因为她的兄长读后,顾虑文章内容所指过于明显,或许会对某些熟人造成伤害,她便在我回复之前决定放弃。我给她回信,建议刊发,因为关键人物的名字都已隐去,并且文章的立意没有恶意。当然,最后说还是尊重她的意见。

老太太又回信,说和兄弟姐妹们电话商量过了,对文章实为不舍。她说,很愿意能够在《读库》刊发,即使真有什么后续反应,我们兄妹也情愿承担。

过了几天,杜元老师的信又来了。说担心文中一些内容,会让其后人感到不快,所以又有了顾虑,建议稿件后撤。还没等我回复,两小时后又收到她的信,说就这么着吧。文责我自负,文章所说又并非虚言。

几次邮件往来,我很感慨,给她回复说,这篇文章我觉得作者是出于善意,想大家也能理解。如果有什么问题,我们愿与您一起承担。我们也希望能通过一篇篇具体的文章,改变我们惯有的文风中的种种忌讳。她回复说,当初写的时候想,我都这个年龄了。还顾忌啥?然而究竟还是摆脱不了惯性,“我们这一代人的悲哀”。

这种悲哀是什么呢?就是我们习惯中对事实的态度。只要这个人还活着,只要这个人是我的亲戚朋友,我就总是想办法替他隐瞒什么,或者替他修改什么,筛选什么。

白岩松:一旦你的陈述进入具体,具体了就真实了,真实了就是别人不愿意展现出来的东西。你以为真实是嘴上追求的,真写到你的时候,你宁可虚构一个也不愿意把真实展现出来。《读库》里有很多真实。

张立宪:可这种真实是建立在庞大的对很多稿件和很多文章的筛选基础上,才提炼出那么一小点所谓的真实。

我曾经接到一个读者的信,说妈妈已经岁数很大了——我相信现在很多子女都有为父母整理一点什么的愿望——她的母亲是故事很丰富的老人,她想为妈妈整理一点文字、回忆录什么的,就写信跟我探讨。我说这种口述历史最好是经过高度专业训练的人来做。如果仅仅拿一个录音笔,说“老太太开说吧”,可能还不够。这些记录有没有价值,一要看当事人对事实的态度,是否只喜欢粉饰,挑美化自己和自己喜欢的事情说;二是其他人的同类文章已经做到了什么地步。亲属做这种事情,老觉得亲人的经历是最独特的,内容是最有价值的,较少清醒的比对和判断,所以许多东西,只是停留在安慰老人、保留家族荣耀的层面。

这位读者回复说,我之所以没办法做下去,就是因为老人家只讲自己喜欢的,而且反复就这几个段落,完全接不上,还避重就轻。这个事情要做得有价值,需要专业知识、时间、精力,投入颇大。最后他说,安慰老人的方式我选择了其他。

你看我们对所尊敬的人、爱的人,跟我们有瓜葛、有利害冲突的人,总会用筛选的办法。包括我们塑造的那个自己。我曾经感慨,很多坏人从来不认为自己是坏人。按他所描述的那个他,连我也爱。那种塑造都不用造假,只要把他做的坏事隐去,好事重新剪辑、罗列一下,他就是一个好人,甚至一个伟人。再坏的人也孝敬父母,再坏的人也在马路上扶过老太太。

意义就是让人多想一会儿

白岩松:他很少说意义,但他经常跟别人下意识的说,这个没有意义。到底在《读库》中,什么是你的意义?

张立宪:意义是什么呢?我觉得意义就是让人多想一会儿。

我小时候生活的那片土地,是一个现在全国污染排行榜前十名里能占七位的地方。我出生在农村。我们那个村子很大,有两千多人。周围的村子都没我们大,我小时候最得意的就是,我们去上学的路上,自己跟自己鼓劲,或者跟其他村子的学生说,我们村子人多,打架谁都不怕。甚至还有一个非常生动的细节,在县城电影院里打起架来了,我们村子的人高喊一声,什么什么村的人你也敢欺负!电影院里呼啦站起一半,都是我们村子的人,把对方吓倒了。我们特别津津乐道这个故事,给我们带来了强大的自信。

后来再大一点,就知道了离我们大概有三十多里地的另外一个村子,人家有三千多人。当然我们村里的人基本不爱提这个大村子。我后来还经历了一件事情,大概是初二的时候,在我们县电影院广场上亲眼见过一场打架,县城里的人和村子里的人打架。农村的农民虽然长得比较粗壮,但打得笨拙又怯懦,也没有他们村的人来帮他。我看着特别心酸。这个心酸也包括对我们村子那个神话的反思。既有比我们更大的村子,并且村子再大也没有用,你还是打不过别人,你的乡亲也不会来帮你。你一直用来增加底气的那个神话,有什么意义呢?

现在再想这个故事,都有点儿像一个寓言。但当时跟这个故事有关的东西,我的耳闻目睹,所思所想,没有文字记录下来。你不会把它写在日记里,也不会把它写在作文里,不管是学校、家人,还是你自己,所有规定好的写作平台上都认为你不应该写这种东西,被允许写的是其他规定好的文字,你当然也不应该有这种思考。

所有东西都是在时间的刻度下,它能越来越呈现,越来越华美

白岩松:为什么《读库》的文章中,回头的东西特别多?

张立宪:其实我没有刻意地想回头,可所有的记录都是现在完成时啊。一开始约稿的时候,我还刻意绕开“文革”、反右、民国,我们要尽量多记录当下。但是,当下恰恰是被记录最少的。虽然现在拥有的记录手段最多,但产出却最少的。这个靠我一个人做不了,需要借助大家的自觉。

我们一直想做一个选题,就是资源枯竭城市。现在国务院已经不公布资源枯竭城市的名单了。当时公布了几批,一共有二三十个城市。当年城市最繁华的时候,靠能源立市,很多移民过来,火车开动,汽笛声声,源源不断的车流和人流,现在市中心最黄金地带的房子两千块钱一套都卖不出去,因为所有的人都在迁走,连政府职能部门也搬了,就剩下一些老弱病残留在那里,最贵的就是生活用品。我一直想找一个这样的城市,好好地记录那里的出生和死亡,到来和离开。我觉得这特别像人类的大宿命。

我们看资源枯竭城市这样的选题,让人很绝望,没有明天的城市。那个地方的房子为什么两千块钱一套都没人买?因为它没有明天,没有可以期盼的未来。可当我们今年有机会执行大选题的时候,我们把这个题目放到了旁边,而是先做了另外一个选题,就是台湾的现代农业。这个也许可以回答你刚才的问题,是否回头的东西多。相比资源枯竭城市,台湾现代农业给我们的启示和警戒作用更多,我们先把那个选题做好,就是往前看的,而不只是回头。

白岩松:以我对你的理解,你的出发点不是为了怀旧,而是因为过去回头看的很多东西更真实、更扎实、更确定了。

张立宪:对。时间太可爱了。所有东西都是在时间的刻度下,它能越来越呈现,越来越华美。

一个自取其辱的故事

白岩松:刚开始做的时候会有自己的很多想法,但做着做着到了八年,你看《读库》今天来的都是代表,而且是发自内心的喜欢。我从一个旁观者的角度来说,越来越稳定的这些读者会不会反过来正在改变你?

张立宪:我已经被改变了。编《读库》的八年确实是我人生中最美好的八年,是《读库》这件事,包括这个事涉及的很多作者,很多文章,文章里的事件、当事人,包括买这些书的人,他们对书的赞美和批评,把我给拯救过来了。其实我是一个内心非常灰暗的人……

如果这种拯救能够作用于更多的人,我非常乐于看到这一点。如果做不到的话也没关系,对我来说,就是把我的手艺活儿做好,把这本书做得尽量像一本书……今天聊得有点儿太深了。你说人生多苦啊,难得一点小小的乐趣。

白岩松:有天晚上,我们两家一块去看演出。六嫂来了,说了一句话她自己没觉得,她说今天特开心,老六刚编完一个大稿子。我看整个老六是松的。我也是同样的状态,刚在一个莫名其妙的地方吃到了一碗好吃极了的沙锅米线。后来我说人生的幸福都很具体,要么是编完大稿子,要么是吃一碗米线。我老婆说他们两个状态都好极了,散发一种性感的光辉。

张立宪:现在有一个词叫“大V”,十年前没有这个字眼。其实每见一个人的时候,彼此一握手、一递名片,都会做好精密计算,觉得这个人是税务局的,有用;这个人是CCTV的主持人,有用;这个人是编书的,没用。每个人内心都会有这种等级,有用没用的判断。其实都不能叫计算,应该叫算计。前些年,我刚出了自己那本《闪开,让我们怀念八十年代》。一本书出版后,都有一个固定的套路,就是把这些书送给一些大V们,让他们写书评。那会儿也没有微博,在博客或者各个报纸的书评版上给夸夸,引起大家的关注,带动销售。那天我拿了一包书,挨个打电话,然后打车送过去,送给我心目中的大V。其中给一个大V的时候——平时我们也很熟,他正在一家宾馆。我打电话过去,他说你来吧。他正在大堂里坐着谈事。我把书递过去。他礼节性地接下,随手放旁边了。

后来,我和其他朋友喝酒,聊到这哥们,都说这人不地道。我就说起这件事儿,我说,我当时有一种受辱的感觉。说到这里,听着像一个什么故事?

白岩松:我听到这儿的时候,像是一个自取其辱的故事。

张立宪:没错。那天喝酒聊到这里,我忽然就感觉到:我怎么变成这样了?我怎么像个怨夫一样?几个大男人坐在一起,在背后说一个人这样不好、那样不好,不丢人吗?后来仔细一想,人家又不欠你的,你自己把书送过去,人家没义务非得接过来还要欢天喜地,还要珍而重之。再说,他那天心不在焉的,也许遇到什么很棘手的烦心事呢。你看谁说我们天蝎座记仇?我们也善于检讨自己。你就发现,首先这样的饭局谈话很不好,基本围绕两个主题,第一个主题就是,谁谁我熟、谁谁我知道,第二个主题就是,谁谁不怎么样、谁谁不是东西。

我们不喜欢一个人,很少是因为这个人做了伤天害理的事,往往就是因为人家没有像你期望的那样去做。也许那哥们也有自己的难处,根本就没心思敷衍你。再者说,你没有权利要求人家非得配合你的出版、宣传、炒作。

其实这是很小的一件事,但不妨碍我思考人生啊。我们老说独立,独立是什么?独立就是尽量不去对别人提要求,内心不要对别人抱有太多的期望,要求别人来配合你。你要独立,不用说那么多冠冕堂皇的话,你内心做到对别人没有依赖就行了。我以后再出书,就不再这么做。别人出了书,我也不再配合了。如果这个书真的很好,我就自己花钱去买。我真的觉得好就推荐,觉得不好就不推荐。大家都把脸黑下来,挺好的。

世界上所有做得不好的事,都是靠倒计时做出来的

白岩松:松驰下来了,不急切地去等待某些东西,而且是过于想当然地去等待好多东西。

张立宪:你有很多怨言,是因为你有很多要求。

白岩松:接下来《读库》不准备改变什么吗?我觉得《读库》特别符合《中篇小说选刊》的概念,非常平均。其实有时候做一个很极端的尖锐的短的东西,或者说一个很长的,也很正常。

张立宪:我们会用其他的出版形态来做,比如单行本、小册子。刚才我们说有软书、硬书,硬书做得更吃力,比如现在编的梅厄夫人自传,就是很硬的书,很有骨头的老太太的故事。只要大家不着急,慢慢就会呈现出一个更全面的《读库》来。

白岩松:长短不是问题。

张立宪:软硬也不是问题了。

白岩松:他自己说了这个词,为什么不着急?但有的读者很着急,你真的不着急?

张立宪:我觉得世界上所有做得不好的事,都是靠倒计时做出来的。

白岩松:比如说奥运会。

张立宪:比如今年一定要在订货会之前把什么书出来,要在今天的见面会之前把一个什么东西弄出来。明白了这一点之后,我就尽量不给自己设时间线。在正常的时间范围内,我们大家还能活几十年,这几十年之间就慢慢做,何必差一两天、一两个月呢?我现在就希望,我们的产品能够有足够的时间好好打磨,如果觉得不够,就继续打磨,觉得够了,就拿出来和大家分享。

这八年来,我们变得更有能力了。这种能力就是,我们可以为更多的好书服务了。要搁几年前,我们去谈《城南旧事》这样的书,第一人家可能不会认可你;第二,认可你之后,你可能付不起版税;第三,付得起版税,你也没有好的团队、足够的经验把它执行得很好。它只能发生在此时此地。

独立于媒体,独立于北京,独立于行业

白岩松:很有趣,你作为一个出版人,没有说我能为更多的读者服务。你好像很有意识的没说过这句话,没期待着为更多的读者服务?

张立宪:刚刚说“小巷即自由”,它真正的内涵是,每个人就是百分之百的主体,独立的王国。一本书卖三万,另外一本书卖三十万,可三十万和三万之外的世界几乎一样大,相对于那些不买书的庞大人群来说,这俩都称不上畅销。可这三万里,每个读者,只要这本书让他认真读进去,它就是百分之百。刚才那个兄弟也说了,读书是很私密的一个事。我不能说这本书卖了好几百万,我们村子就更大了,打架就能站起一半人来。我觉得还是一对一的人。

白岩松:其实老六一般不总结,总是讲故事,你得在旁边偶尔总结一下。好多人都分析过,老六作为独立的出版人,独立怎么理解?是不是自负盈亏,有个帐号,或者怎么样。其实真正的独立就是不着急。人活一辈子,你要做到干任何事都不着急,你就独立了。不管是感情上、做事上、挣钱上。

张立宪:像我刚才聊到的给大V送书,只要不依赖别人,就是独立。今年年初的时候,我跟一个朋友聊到独立,就产生了一点思考。首先我觉得,要独立于媒体,尤其是我们干这一行的。我们这几年来,尽量不依赖媒体,因为你发现,一些事情,经媒体转那么一层,就会有偏差,就会走样。去年有个兄弟,给我们发了一篇很大的报道,可里面说的似乎是另外一个人。这个兄弟也很得意,他觉得我终于帮上《读库》了,他并不认为自己对我们的曲解有多大,他觉得只要媒体给你拿出这么大的版面来,提到你,就是帮了你了。《读库》在一开始很软弱,没有多少读者的时候,我内心还是很有志气的。我的志气就是我不去依靠别的媒体,我要把自己做成一个媒体。

媒体是什么?媒体就是一种权力。好莱坞不评富豪榜,每年都评权力榜。我们做到现在,也许已经是一个小小的媒体了。在我的微博上说一本书,也许能够给这本书带来几百份的销量。这个时候你怎么能够做得更独立一点,就是不利用这个去绑架受众,交换利益,以权谋私。

第二是独立于北京。北京这个地方,真的就是一个名利场和垃圾场。我不知道我的性格是好还是坏。有人认为我随和,有人认为我很差劲。我属于那种能拉下脸来的人。之所以要拉下脸来,就是因为北京每天有太多的策划会、研讨会、发布会,你要耐不住这种情面,就完全没有自己的时间了。我对这些活动坚持不参加,可即使是一律不参加,一年到头来,发现参与得还是太多。如果随叫随到呢?你这一辈子就全被红包收买了。特别可怕。尤其是在北京,这样的活动太多,太难忍住这种诱惑了,这种诱惑不仅仅是红包,你有可能见到另外一个大V,那个大V可能给你带来意想不到的好处和机会。独立于北京,非常非常难。

我们看《读库》的很多文章,不是生活在北京的作者写的,北京的作者也写不出那样的文章来。北京的写手写点儿什么?今天和白岩松吃了顿饭,谈了点儿什么人生,基本就是一篇专栏,能拿到几百块、几千块钱稿费,何必再写一个很费劲的文章呢?不管是北京的写手,还是北京的所谓职业嘉宾,都把自己过残了。

白岩松:这正是北京可爱的地方,当你想独立于它的时候,也是可能的。其实北京就应该是这样。愿意投入的有圈子,不愿意投入的也有生存的地方。第三呢?

张立宪:第三是独立于行业。这个行业有很多规矩,也有很多情面。有的规矩是让人敬畏、遵守的,也有很多规矩就是让人打破的。图书出版是一个非常封闭落后的行业,落后到它对其他行业的所有日新月异的变化、革命性的技术进步没有兴趣了解,还固步自封自以为是。当年图书是一个特权阶层、垄断行业,涌进来很多就想拿它当公务员一样铁饭碗的有门路的人。这些人既不读书,也不爱书,更不懂书,他们所操持的这个行业,我觉得确实太对不起读者。当然,你也可以混一个协会的会长、理事,大家互相帮衬,年底参加各种评奖,拿一堆奖项回来,或者给别人颁一堆奖项出去。但是,一个真正骄傲的人是不屑于这么做的。

《读库》的读者是什么样的。我说我不知道。为什么不知道呢?因为你所知道的只是那些愿意和你说话的人。但是,还有很多不跟你打招呼的人。你不要以为愿意和你打招呼的人就是读者的全部。

白岩松:昨天看到一句话挺有意思。一个人去演讲,说网上净是骂我的,但现实中,我的演讲可是爆满的。底下人转引了一句话,丘吉尔演讲的时候也是这样,人群爆满。很多人恭喜他。丘吉尔说,如果是绞死我,观众会更多。

张立宪:如果我们完全听读者的,也是片面的,因为有更多不发言的读者。有的尺度很微妙,只能靠自己掌握。

白岩松:你自己仔细琢磨一下,如果把不着急就是一种独立加进去,也都是对的。一定是着急于某些方向,所以才不独立。当你不着急了,你就独立了。

张立宪:刚才是年初时候的总结。现在已经年底了,我想,不用这么刻意地纠结。独立于行业,独立于媒体,独立于北京。现在我想,这都是浮云。万物为我所用,我为万物所用。看开一点儿吧,不要赌什么气,为自己摆的姿态喝彩。

我们尽量不去策划、策动什么事情

白岩松:建立《读库》空间,而且这个空间有不同层次的交流。

张立宪:小津安二郎有一本书叫《我是开豆腐店的,我只做豆腐》。我只是编书的,分身乏术。还有一点,我们尽量不去策划、策动什么事情,我们靠的是,让大家的意见、信息自然、自由的流动。我们不去引导大家来做什么。

白岩松:插一句话,六嫂跟我探讨过这个问题,老六有的时候会不会太过固执和骄傲了?他现在觉得他是对的,如果过了几年,当你想明白了,一转身发现自己错了,如果原来那样做更好的时候,要不要给自己留一点空间?

张立宪:其实我每天贱嗖嗖地在网上干很多事啊。让属于读者的归于读者。我们《读库》的读者已经比其他很多读者俱乐部更丰富了,QQ群、豆瓣小组、各种微群,包括各地的读者群,他们线下的各种活动。如果我们介入太多,就显得太刻意了。人有悲欢离合,这会儿好的像热恋一样,过一会儿也许就有各种矛盾和嫌隙,甚至会冷下来,也许会有更持久的感情。让它自由、自然地去滋生、去成长就行了。当然,我们今年下半年已经增加了很多人手,会在各种平台上回答大家的各种问题,帮助大家解决各种问题。但是,我们依然不会去引导组织策划什么活动,更不会去别人的地盘上主动打扰别人。

老白提到我是不是太固执了。第一,这个太难假设了。永远没办法让你在平行宇宙里按照这个走一遍,再按照那个走一遍,时间不给你演习的机会。第二,现在都提倡“大数据”,比如我在淘宝、当当、豆瓣、亚马逊上下单的时候,旁边有一个是“猜你会喜欢”。你会赞叹它怎么猜得那么准,根据你的浏览记录、购买记录,给你一个你自己都想不到的答案。我想,人被数据化的过程,可能也是一个没有悬念、没有意外的过程,特别没劲。你看大家现在的读书也是,都按排行榜、推荐榜上的书单来买。大家接受的信息也是一样,近一段什么热闹了,所有人都知道,不知道李天一的似乎都不配当中国人。当未来的数据挖掘更发达的时候,你的衣食住行,甚至你的脑子都不用动,你的QQ对话自动帮你生成,比你自己想得还精准。它替你跟女友聊天,比你还不会犯错,还能哄女朋友高兴,那会儿就是更好的吗?我不知道。我们尽量不让自己成为数据挖掘背后的被摆布的结果。这是我一点小小的固执。

白岩松:理解。我跟我夫人说过,我最讨厌这个世界的一个发明就是手机。如果没有手机,不见得比现在糟糕。我特别怀念那个时候的生活中充满很多意外。你去找哥们的时候,他在,你的那种“哎呦,在”。没在,在门口等会儿。但是,现在都完了。

白岩松:《读库》的价值就在于小。我看着一排《读库》的时候,就想五十年后有什么东西会留下,所有今天的大都会消失,但小的会留下,这里头挺有趣的。

张立宪:有一个词叫“身份”。我们在做的就是去身份化。白岩松就是白岩松,不要给他加那么多身份。我们的作者,我们的读者,我们也尽量不给他加这么多的身份。我觉得这才是一个文明社会的重要标志啊。

自我设限已经严重妨碍了生产力的发展

读者:我也是出版社的,《读库》这八年的时间经营了一个品牌,我们现在也是在做社科文化的品牌。我想问您在品牌中,您自己是一个灵魂人物,您带动了去选择这样的作品。这个灵魂人物,还有作品本身的定位、读者的定位、推广包装等等各种资源,在品牌建设的过程中,您能不能排排序?

张立宪:对这本书来说,它的推广是最重要的,对另外一本书来说,做内容则是最重要的,对第三本书来说,设计才是最重要的。很难排序。其实最重要的是,不去做什么,不做多余的事,不做起负数作用的事就行了。我们看,很多时候一本书之所以让大家不喜欢,是因为做得太多了,设计师做得太多了,产品形态做得太多了,宣传推广包装的手段太多了,才伤害品牌以及产品本身。不做,少做就行了。
据说十九世纪是国家的世纪,二十世纪是公司的世纪,二十一世纪是个人的世纪。我现在不纠结是《读库》的品牌重要,还是我个人的名字重要。对于很多出版社、电视台、报社、杂志社来说,它的主编、它的社长的面貌,就是这个媒体的面貌,你再怎么淡化他个人都没用。

白岩松:而且一人一时代。

张立宪:我不纠结了。一旦《读库》我做不动了,别人来做,就是别人的事。人生不满百,不担千岁忧。

读者:关于今年的《九爷》,就是《小九》的续集。我发现尺度非常大,之前从来没有感觉到在《读库》这个还能出现,这段还能出现。当时编辑这段的时候,涉及到九爷的行为的时候,有没有感觉能不能发,这样发出来好不好?

张立宪:没有想过。当然并不是说《读库》是一个特区,比别的出版社有更多的特权。但是,你也不要把别人的拘谨当成拘束自己的理由,没那么复杂。不管是《九爷》,还是《下乡养儿》,我觉得是反大家的阅读期待的。大家都觉得这是传奇人物,我们就把他拉回人间,他就是北京的一个老混子,没那么高尚,也没那么了不起。《下乡养儿》也是这样,你最后期待一个光明的尾巴,像所有的影视剧一样,一家三口过上了幸福的生活,父母变好了,女儿经过这一番锻炼也变成了小雌鹰,翱翔在天空。生活从来没有结局过,只要他们还活着,就会有问题不断地出现。

自我设限,每次开会的时候都有同行聊到这个话题,这已经严重妨碍了生产力的发展,不要再聊了。

白岩松:我觉得只有冒犯才是尺度。没有冒犯就不是。每个人的尺度是不一样的,也许我们有的时候要想,我心中怎么会突然有一个尺度了?我非常同意崔健说的一句话,毛主席只要在那儿挂着,什么九零后、八零后、六零后,全是一代人。

读者:我看到《读库》里面好像没有登过更正启事,是《读库》从来没有出过错吗?比如文字上的或者是事实叙述上的错误。有没有这种情况,怎么做到的?

张立宪:错误层出不穷。第一,有的错误读者自己能辨识出来,或者联系上下文就知道了。第二,《读库》有很多延伸空间,不只是这六书。书里的作者是一个光秃秃的名字,但现在有其他空间可以让你更多地了解这个作者。书里面是一篇文章,书之外也有大量的纠错机制帮助我们。网上有一个小站,是读者自发建的。一期《读库》出来之后,大家都争先恐后地挑错,把这些错误列出来,让我们出汗用的。第三,我觉得太纠缠细节没必要,有错就让它发生吧。非得纠缠那么细,我不是那样的读书人,我也做不到那一点。

我的内心往往会对一个作者挥手说再见

读者:我们知道《读库》的文章一般是大体量了。六哥自己也说过,在编辑过程中不动它也是一种态度。你怎么能做到每一期正好都是三百一十七页。

张立宪:这个太简单了,难道你不删活吗?删活就是一个编辑术语。有的文章是不可动的,有的文章是可动的。稿件配置是一个编辑最基本的要求,有像大厨把烧饼做好一样。

读者:其实之前我是不喜欢《读库》的,我觉得《读库》的文章太老实,就是小人物的太多。我在六七年前的时候更喜欢华丽的辞藻,可能他们也有一些思想,而且是那种绵里藏针的东西。但是,到了而立之年后,我觉得小人物更生动、更丰富,又回过头来关注这样的文章和作品。《读库》里有的文章的短小,我觉得是不足以表现很多东西的。这些小而短的东西,您不觉得疲倦吗?有没有要编一本大书或者是厚书的愿望,更能展现您想表达的主题?

张立宪:我们执行台湾现代农业这个选题的时候,并没有要求作者一定要写八万字,而是希望当作一本书来写。如果是一本书的体量,我们就出单行本。如果可以放在《读库》里,那就是《读库》里的一篇。事实上你发现很多时候几万字就够了。当然也跟我们的选题不是那种宏大叙事的有关。就像《巨流河》,三万字不行,但对书中的某个人物,三万字就够了。

我的内心往往会对一个作者挥手说再见。像德国司法案例这个系列,编得很费劲,也是作者写得最痛快的一个系列。今年的第六期,它的最后一篇就结束了。我希望最理想的状态就是,一个作者他毕生中最好的两三篇文章发在《读库》里,然后我们彼此说拜拜。

我觉得好的中文可遇不可求。好的中文是什么?我们现在都在找。在找的过程中,你不能说现在还不够好,我就不读了,它是在一个过程中的事情。

我认为好的中文是译作,翻译过来的作品。我们也要做翻译作品,让大家看到中文的另一面吧。

尽量不被这些赞美弄烧包吧

读者:我有两个业务上的问题,也是我自己比较关心的。第一个就是《读库》的选稿标准。您是怎么样判断收到的稿件还可以抢救一下,回炉重造,可以用,还是说这个稿子可以直接采用。这两者之间是怎么判断的?另外一个问题,以前您说到非虚构写作,这一点是需要经过专业训练,并不是仅靠热情就可以做到的。这一点我很认同。《读库》以后有没有可能多牵头一些这样的活动,请一些非虚构写作的专家做一些简单的讲座或者是培训。我觉得《读库》可以再往前走一步,不止培养更多的读者,也培养更多合格的经过专业训练的作者。

张立宪:第一个问题真的没有办法回答,编辑就是被触发的过程,一篇稿子好还是不好、可用不可用、需不需要抢救,这个是太难有标准答案了。往往这个人和那个人的判断是不一样的,并且这个人在不同的时间段落、不同情绪状态下的判断也是不一样的。我尽量能做到的是不靠第一眼印象。第一眼往往是经验,你的经验告诉你这个稿子值不值得做。我做出判断之后,不急于回复作者说这个稿子用还是不用。我要过几天,甚至是过一两个月再做出最终判断。《读库》里有一篇稿子,是吕欣的《踉跄画西游》的稿子。我已经写了一封邮件拒绝他,说这个稿子不适用。后来我心里一直有牵挂,出门在外还想,这个稿子怎么不能用。几天后又写了一封邮件告诉作者,收回当时的决定。

第二个问题,我们能看到一些业余的作者,没有受到专业训练也可以写得很好,那是因为他本身的阅读经验或者是语言天赋就好。也很难说我们仅仅靠一两次讲座或者是三个月到半年的培训,就像黄埔军校一样出一批人才,还是要靠大家自己把用来“呵呵,我是来看评论”的时间,多看几本书,多想一些事。

白岩松:有时候一味地想顺势而为,好多事就顺势而流了。《读库》需要增加一定比例的积极和前冲性,甚至拗了您一点儿性格。
张立宪:倒逼,这种力量一直在,并且是做事情最大的吸引力。

白岩松:我很信奉一句话:当你把一个人当朋友的话,这个人就真是朋友,当你把一个人当敌人的话,他就真是敌人了。你不改变自己,怎么改变这个时代?

张立宪:读者和我之间发生矛盾怎么办?这个肯定不是针锋相对的矛盾,其实就是相互融合、相互妥协的过程。我不可能完全听读者的,那就不是我在编《读库》了,我又不可能根本不听读者的。没有完全的对立,不是选择了那个,这个就完全扔掉;选择了这个,那个就什么都不是。我们思维中的“该死”情结,老觉得这个也该死,那个也去死,就你“该活”,这个特别不好。我们没有权力,谁也没有权力宣布另外一个人的死刑。我们要尽量从心里废除死刑。抱歉老白那句话触发我想到这个,我不能表达得更好了。你应该正是年轻气盛的时候,我现在想,我年轻时犯的最大的错误就是老认为别人该死。学会和他们处在同一个世界上,也能够让自己活得理直气壮的,就行了。

张立宪:我也说不出更多的来。就是尽量不被这些赞美弄烧包吧。独立于褒贬,也是独立的一种。很多人不遗余力地夸我们,大家的夸也不能让我们千秋万载一统江湖。一些读者八年中陆续选择离开了我们,也有人扬言我们办到第几年的时候就该关门了,也并没有真的关门。

作为这些宝贝的策划者,我内心还是有一个小小的梦想。《读库》已经占据了大家的书架,一层、两层。很多人的孩子们出生,成长起来了,我们希望再给这些小朋友们出他们读的书,能够让他们知道阅读的品质,知道一本书应该是什么样子。只要大家有耐心,让我们这个拖拉机慢慢实现出来,会做到全年龄段的陪伴,我们有书读,我们的父母有书读,子女长大了有书读。

刚才提到金耀基先生的《剑桥与海德堡》。我后来有机会去德国,在海德堡住了几天。德国全是那种迷你小城堡,华人也少。听说我去了,一个哥们开车过来喝酒。他住旁边一座叫杜塞尔多夫的小城堡,娶了一个德国女孩,在那儿安了家。听他聊,我了解了一些德国人的生活轨迹。德国人就是出生在一个小城堡里,然后长大,去慕尼黑、柏林这种大城市读书,读书以后回到家乡做事。杜塞尔多夫是世界设计之都,人口比不过北京的一个居民小区。他的太太就过着这样的生活,在大城市读书,回到家乡,开车三分钟是她妈妈家,再往前是她姑姑家,周末大家在教堂见面,老死是乡。其实我们都没有故乡,从小出生的地方我们都在努力想办法逃离,故乡也没有义务原地不动地等着我们。我们回去,故乡也已经不是记忆中或期望中的那样了。我碰到一个哥们在做公益课题研究,就是农村的垃圾问题,比城市还可怕。城市的垃圾焚烧、掩埋,往农村里转移,农村的垃圾无处可去,就往村边上堆。我回老家才留心看到,垃圾已经占据了很多地方。大家已经没有故乡可回了,我从村子里出来一步一步熬到北京,还有很多人要移民熬到国外,一辈子没有归属感的生活。这就是我们这一代人的宿命吧。唯一值得安慰的就是,拿一本很厚很厚的书,把它读完。