观念
采访王朔：我的脆弱保护了我
苌苌=文 2008年2月14日

（严禁转载）

三联：为什么四本书给了三个不同的出版社？

王朔：我呢，原来我就没打算出这些书。我这东西写的，说实在的，有点……好多人说给我出文集，我老说不出书了，出书不挣什么钱。出文集都是出旧书，所有人都愿意要新书，不愿意要旧书。旧书每年走，不像新书走得多一点儿。包括人文社这个也是，他本来说继续出《看上去很美》，老让人出旧书，一出，给你拿点稿费来了，时间长了，我老觉得对不起人家。觉得欠人情，当然我也太虚荣，被人家将了一军，去年年初出来瞎聊天，人家说，你没书么。我这么虚荣（笑），我让你丫瞧瞧。其实我全都是写一半，没写完的。《新狂人日记》大部分都是网上的么。。。

三联生活周刊：怎么后来不写博客了？

王朔：我身体写垮了，都写成高血压了。网上写东西写太兴奋了以后，我觉得是状态好，后来一量血压，是高血压。我身体就不行了，再往下写，我身体就垮了。高血压不许激动，可是网上各种乱七八糟，你肯定是，不激动是不可能的。而且它那个写法，就是必须激动才好看。

三联：怎么还那么爱激动？

王朔：老有人招我呀，多少讨厌人，你上网上去试试，当然我呢，我也是“贱招”，说实话。当然也有太多人说，我靠，你丫这样太惹事儿了吧。

三联：为什么你老是写不完一本书？

王朔：想法太多啊（笑），还有一个问题，其实我当时认识不够，没认识完，那你就写不完，我呢，又老想毕其功于一役，等于一本书全都给包括了。像《致女儿书》太主观，太真实以后，我老被那种内疚感，叫罪恶感也好，给限制住了，特影响叙事，就是抒情抒得太浓。不知道你看出来没有，结尾我写进去《看上去很美》了，写写写小时候去了，我一下颓了，特后悔，干脆不写倒好了。在《和我们的女儿谈话》的跋里我写，我的问题就是想写一个太牛逼的小说，把自己给憋这儿了，它就响叙事了。当时我有什么顾忌呀？我怕写完得罪人儿呢，得罪我们家人，我妈肯定不乐意，我都不知道当时。而且我老是说这涉嫌隐私，本来是不打算发的。我就冲人文社宣传不好给的他们，我不愿意让它把不相干的人忽悠来看。所以你看，《千岁寒》以后我不再为书宣传了。说实在的，出那书我有点不好意思，涉嫌卖我女儿的隐私，我再瞎煽乎，我觉得特别不地道，所以就悄悄出这本书。谁愿意看谁看，因为你狂热地宣传一本书，像电影首映似的宣传一本书，会把好多不该看的人忽悠进来，我没必要挣那份钱。《致女儿书》对我来说，又稍微特别一点。我觉得有兴趣的人看就行了，千万别说我忽悠你来看。给我忽悠得那儿都是，我臊得慌。当然也是后来好多心结给解决了，我妈看完《致女儿书》，当然有点不乐意，她是那种老范儿，面儿薄。她习惯看你说她有母爱，也是后来别人看完没有说，她一开始觉得别人看完会说她，后来没有说，也就无所谓。一般人看完反应正面的嘛。

三联：那本书好评挺多的，你高兴吗？

王朔：说实在的，我不关心这个。《致女儿书》你看前面有章节么，毕竟是个未完成，最后这个心结没了，我可以写我哥啊，我爸啊，我想还是把它写完了再说。关于它的好评恶评我都没好意思看。

三联：最近在写什么？

王朔：最近在写剧本，我得靠剧本挣钱，小说哪能挣钱呀。

三联：你女儿近况怎么样？

王朔：她在伯克利上大学呢。你知道那学校吧？

三联：有次听到俩台湾老头唱文革歌曲，《大海航行靠舵手》什么的，说是70年代他们在那学校上学时学校里教的。

王朔：对，它是美国一个左派的大学，嬉皮士的大本营。我女儿在学校学了《共产主义宣言》，，跟我说：“我觉得我能当一个共产主义者，但不是共产党。”她觉得马克思说得特有道理，我觉得特别好。我也不指望她为世界做太多事，但希望她有同情心。对世界上那些被资本控制的东西有抵抗力，不要变成势利眼。现在伯克利中国学生太多，也快变成一个势利眼学校了。好多中国大款的孩子在那儿穿名牌，把人家那校风都快给变了。你想，40％的亚裔学生，包括韩国学生，都那操性。就把那学校精神都给变了，我认为那学校是相当于美国的北大。

三联：你女儿会受影响吗？

王朔，当然会受影响啊。但我说，你要从那学校出来，变成一势利眼，我瞧不起你。当势利眼太容易了吧？没必要当势利眼。而且我认为势利眼是那种特别讨厌的人，作为人来讲特别让人讨厌，让人不舒服。我也不要你参加和平队，去非洲去当义工去，他们那个学校毕业出来好像也有做交易员的，进政府的，进大公司的，但也不像那些私立名校出来，完全奔寡头走了。那学校有个传统，所谓的普世关怀多一点。我觉得美国的学校给她的教育是很充分的，他不强加给你观点，当然他的观点渗透在他提供给你的信息里。最低标准就是了解基本历史，了解人类价值观的进步的过程，她应该知道。她不能是变成一个只认钱，或者只以权势地位来评判一个人或自己。因为这种可能性特别大，包括在美国，还是在中国，这种全球化的过程，本来也是个主要的思潮，所谓自由资本主义，放任的，弱肉强食的东西。在美国很厉害，当然它可以通过法律平衡这东西，她变成那种人很容易，如果变成那种人，我就会从心里不喜欢她。因为我也当过那种人，我觉得那种人特别可恨，不好。就以她个人幸福而言，我都不希望她变成那样。我当然希望她经济独立了，因为这样人格才能独立，依附父母，将来会变成一个软弱的人，一个软弱的人，特别容易被偏见左右，或者变成一个目光短浅的人。我就跟她说，你受这样的教育，哪怕再苦，你在美国随时可以有饭碗。要一个中产阶级收入，随时可以实现，都不是问题。当然她跟我说，她的理想是当一个普通人，我说你已经很普通了（大笑），你就在你的理想里啊。你可以想点别的，她觉得被我给打击了。我不是瞧不起普通人，但你不用标榜你普通，给无所作为，什么都不干当一借口。她如果能有所成就我当然高兴了，但我不希望她的成就是需要付出特别多代价的，比如我，我就认为我付出太大代价了。

三联：不是讲守恒么？

王朔：我确实干了好多坏事。不是违反法律的，但就是有些有愧于自己和别人的事。因为我在很长时间，价值观并不正确。很长时间是非不分，尤其是从一个失业的药店职员在社会里往上爬的过程中，就是因为经济情况在不同阶段有不同的窘迫，就为了钱，我花的时间太多了，跟没有意思的事情周旋太久了。耽误了很多事情，也辜负了不少人。当然别人都原谅我，也不是特别大的事吧。有时候你自己想想，还是觉得，不是很清白的一生。比如我可以接受，人在不得已的情况下可以做一些自私选择，这是有情可源的，但那时候不是迫不得已，就是错误观念造成的。没有多大价值的东西，但你非要要它，譬如说一时的“浮名”，你在没有得到这些时，觉得一切都是好的，什么乱七八糟的地方我去太多了，干那种特别可耻的抛头露脸的事太多了，为了一时的得失，弄个烂电视剧出个名，花得功夫太多了。

三联：好像一般人不达到目的，就无暇往内看，你也是这样吧？

王朔：当然我可以把这个责任全推给社会，说价值观缺失是社会转型造成的。但你不这样，一样可以这样（？）。因为在价值观相对正常的国家，也有很多人可以，比如你要写作，你要深刻理解社会，要深刻理解人性，不一定要天天去体验，或者说，至少这种事可以做得少一点吧，或者你做的时候，目的性强一点，我好多时候是无目的的。有的时候，我不太同意“动机效果一致论”，就是还说你效果好，动机就是好的？我不同意。手段卑鄙的话，效果一定是坏的，也许一时是好的，别人不知道。其实你说，别人了解我多少，我黑暗的一面，我假装说真话，其实我都没敢说。至少是为善良风俗所不容的。为什么这些东西我当时没想发，因为这些东西全都是和磕药有关的，我只是把那个全部拿掉了。

三联：你有黑暗的一面？

王朔：你看《和我们的女儿谈话》里我详细写了，这个事我倒不认为有多不道德，我拿自己做代价。我第一次，就好像一个另外世界向我打开。就感到上帝向我召唤，跟我说话，但后来我发现，这个上帝是魔鬼演的。但你看我为什么没写完啊？就是有一个使命，去做特别像耶稣基督的事。我假装说真话，其实我都没敢说。这么一种声音追逐了我五六年，我没法信，不敢信。他就是说我是被上帝选中的，那你写吧，我一直认为是上帝在那儿说话。可是我又受到无神论的基本教育，而且一睁眼，就在共产党的社会里，我不能跟个傻X似的写这个，那不是找事儿么。这个，自我保护的东西是起作用的。直到今年7月份，我在占座网上写那些东西，按照基督教那些东西推推推，推出这最后是魔鬼。原来那个88，魔鬼的号就是88嘛。我的全部幻觉有一主题，就是反抗上帝，你知道撒旦的原名有“抵抗”的意思（编注：魔鬼亦有“反生命”的意思。live反过来既evil）。就是我是上帝一儿子，但我就是我反对上帝。上帝说，我是完美的，你为什么反对我，我说就是反对你。就是这么个过程，上帝世世代代把我打得粉碎，让我忘了反对他这件事，但每次我在一个地方成年后，我就想这件事。我原来不理解这是什么意思，后来我看魔鬼的履历表，原来是魔鬼本人（大笑），一下就拧了。

三联：拧在哪儿了啊？

王朔：就觉得全世界的罪恶都跟你有关。因为魔鬼是代表魅力和成功的，其实魔鬼是代表我们全部的世俗的幸福（编注：撒旦的七宗罪：傲慢，嫉妒，暴怒，懒惰，贪婪，贪食和欲望。）你看过《基督最后的诱惑》吗？耶稣基督上十字架了后，魔鬼冒充他的守护天使来了，说你可以完成你的任务，娶妻生子，生产劳动，这也是上帝的道路。他就开始在幻觉里和女人结婚了，生孩子过得特幸福。等他临死的时候，他的门徒就来了，包括保罗、犹大，犹大是暴力革命者，来说你是叛徒，我们跟随你，结果你背叛了我们，你从十字架上溜下来，过日子去了。我们一生就因为你给毁了，包括保罗写的马太福音，全都没有意义了。而且你还是不免一死么。你延缓了几十年生命，到死那天还是一回事。这时候，他的守护天使就露出魔鬼的嘴脸，耶稣就特别后悔，想我真应该留在十字架上。然后他发现这是一个幻觉，他一直就在十字架上呢，最后就升天了，松了口气。

三联：可你在《新狂人日记》的自序中，还是说你打算朝着最后的诱惑走了。

三联：没看我不吭声了么。我就向最后的诱惑低头了——就是老老实实地过日子，追求世俗的成功，大家的交口称赞，变成一个受欢迎的人。没看我不吭声了么。但是核心的真话不能讲，我在这里认识到一个什么东西？生命本身是罪恶的，就是原罪的那些东西。人都是吃别的动物和植物的吧，你怎么能说你是清白的？植物也是生命，但是你生存必须这样，所以道德是用来平衡这个东西的。所以说“人类特别伟大，是上帝亲自选中的，这话没道理。”但这话我不敢讲，它是反人类的。我要讲这个在任何社会都不容。

三联：你放弃对真善美追求了吗？

王朔：没有啊。但是通常理解的真善美，和上帝的正道不是一回事。人间社会的我们，他当是禁欲和苦修。你看很多人老讲正义，但你先得明白什么是正道，但中国人不太明白什么是正道，他就认为对一种明显的罪恶持打击怀疑态度，他就是正义。但这个很容易被颠倒，你一个人利益受损失，你就认为别人是罪恶的。你以暴制暴，这绝对不是正义的。你在不明白什么是正道的情况下，就不明白什么是正义。上帝的正道非常苛刻的，老实说，是俗人没法坚持的。我就在那之后，后来就没再写了，我就抄书了么。我就想我要继续讲那个，那就变成一个彻底的反社会分子了。那会带来什么后果啊，影响我周围的亲人和朋友，都成了被社会不容的。如果我选择殉道，我本来想写一个“人类考”，人说你这就叫自私的。有一个观念我推不倒——你责任不尽完，你不得解脱。咱又回到李叔同这儿来了，他当年去灵隐寺的时候，他的日本妻子在岸边哭，他头也不回地走了。我看到这段心想，“这孙子不得解脱，这不又造孽了么。”他后来的后果是死的时候没有解脱，而且他修的是律宗，禁欲苛刻，最后营养不良，悲辛交集死的，悲辛交集说明他最后没解脱，还在那个情感中。我自己，你看我对自己家里人惦记成那样，这时候，那个罪恶感已经抓住我了。自己求仁得仁，求道得道，我不能说服自己。老实说，我今天也不完全认同所谓全部世俗幸福都意味着魔鬼。

三联：那你今天认同什么？

王朔：我老觉得，上帝和魔鬼有和谈的契机，有妥协的可能，不是截然对立的。撒旦也是个大天使么，我一开始就不明白他为什么反对上帝。后来我在《新狂人日记》里写了，因为他认为上帝吹牛逼。你要人那么卑贱的生命来称赞你的名，你难道需要这些么，谁不替吹牛逼你cei谁，你这是不对的呀。那我觉得，魔鬼本人就是讲这么个道理，平时你冒充万君之主，是个社么人才会这样呀？在我们的生活经验里，就是那些出身可疑的人，登了大位才会这样。

三联：他们也许是一个东西的两面啊，是不是有书本障碍？

王朔：书我已经尽量不看，我只看他前面的，不看后面的阐释。我还真不是读他，这个我特别不愿意跟人说，说完特别容易被说成是“伪先知”。因为我以上帝为教训，他太吹牛逼了，我不能走那一步，而且我当然认为我的求知过程没有完。现在你看我知道自己是魔鬼本人的时候，其实是魔鬼之道在我身上有而已。这两者怎么妥协它，像恐怖平衡我认为都特别表面，是个必然融合的，一体两面当然也是一种说法了，但是这个认识，我认为中国现在不配听这个。

三联：魔鬼就不会有罪恶感吧？

王朔：罪恶感，耶稣基督就说那话，我父亲的义呀，我就不是为一人来的，是为罪人来的。我是喜欢忏悔的罪人。他的福音来就是为这些人，当然碰到那些财主，那些不义的人，说我们怎么办啊？一开始乱讲故事。亚伯拉罕坐我爸腿上，你丫就在烈火里烤着。亚伯拉罕就说，我坐你腿上很清凉，但他在烈火里烤着，我心里怎么都不。。。能不能宽容他？上帝就说，我的泉水是永不枯竭的，过来吧（大笑），到我这儿喝吧。耶稣牛逼就牛逼在这儿了。过去都是我是在扫除杂草的，上帝跟鲁迅似的，我的人上天堂，其他人下地狱。耶稣来，说我就是为这些坏人来的。我要救他们，他们对我来说，比那些规规矩矩人还重要。所以说，要有爱，爱敌人，这是道理。

三联：你在网上和人争论，还总想化敌为友。

王朔：我不爱跟人争论，人特别爱纠缠，没有体验的人，通过书本了解世界的人，我觉得离得特别远。老是纠缠在概念上，聊不到根儿上，他拨开这些概念就拨不完了。那个过程纯靠逻辑思维进去，特别困难。关于这个，我不持不守它，我也就变成俗人。像我这半年不怎么想那些事儿了，我就回到一种正常人的情感当中，什么利害得失，也都在那里了。聊那个，最基本的东西就没有了。为什么说修持啊，你不修不持就下来了，当然其实好多人是根据自己需要来理解这些事儿，譬如我我基本是一张白纸进去，来理解这事儿的。咱们小时候听说耶稣那些事，觉得和我的斗争哲学比起来，那不是一窝囊废么。成年以后才发现，其实那个东西的还是解决问题的，以暴制暴是不解决问题的，也就是暂时的谁压倒谁的问题。真正的你看世界上的很多问题，还是那个解决相对稳一点。但是，我们国家现在没有讨论这些事情的空气。所有信的全是迷信，迷信那帮人还以为我是“毁增保道”（？没听清）呢。我心说，他们别跟我聊这个，所有人还都是下三乘么，他们不具备聊这些事情的基础。我们的知识分子说实在的，在这些事上，基本上都没有勇气敢发问的。因为个人的问题就能变成迷信。他们特别强调所谓信，信，我认为不是迷信，不是说你上来就全部接受了。你要那么信，我瞧不起你，你要信，你先聊聊怎么发生的。

三联：你觉得什么知识有用的？

王朔：我觉得基本的历史知识是有用的，历史里包含很多常识，国家教育一个很大的缺陷是历史教育特别短，从中国革命开始教，之前的历史没有。还有很多历史观不应该强加给学生，还是应该让学生自己认识，比如现在全球化，你就应该教学生世界史，不能教学生世界上只有一个中国，世界不存在，我碰到很多小孩，包括大学毕业的，对世界基本的位置都没了，就好像美国那么无知的国家。影响了他们在生活中好多的判断，甚至丧失了好多认识问题的能力。你一聊，没有一个国家是独立的，封闭的存在的，好多人不知道世界上有哪些国家，有哪些思想，相应妨碍他了解我们国家是一个什么样的国家，聊别的就全成看不懂了。这种人特别没得聊，只能聊吃喝玩乐，就算纯世俗乐趣，除了吃吃喝喝外的别的，他也不能欣赏，不能理解很多事物，往往变成一个愚蠢的偏见，偏见很可怕，离真理更远了。就是需要重新编一下课本。包括文学，文史不分家，没有基本历史观，你怎么看文学？那个文学的作用实际上是帮你了解人性的复杂性。因为你这辈子不可能接触所有人，但你看完小说，可以知道人性有多复杂，所有那种把人简单化那种描写的小说是没用的。一个宣传口号就可以解决的问题，小说、电影这类东西还是应该反映人的复杂性。你完全不让讲他的阴暗面，只讲所谓的表面的光明，我们就能看到好多在偏见里特别快乐的人，但是他们在生活中处处碰壁，最后都要通过世故人情来积累基本常识，往往得到的结果是负面的。

三联：你一方面强调众生平等，可本人还地域歧视？

王朔：是，我也是从偏见中走过来的。我说众生平等也不是说我就做到了，它是个理想，甚至在实际社会中我觉得无法得到一种绝对的平等，你只要意识到这一点。就像我们说生命是罪恶的，但不是说就自杀了不活了，不是这个意思。就说你要有罪恶感。我除了有时候给自己吹点牛逼，我从来不认为我有多了不起。我离完美差远了，甚至也不希望达成完美。永远是优点和缺点突出的，人性的一些弱点，我也没法改变，只要我是社会人。我只能尽量克制，我的道德标准就是我不侵害他人的实际利益。也是警戒我，我也是有偏见的人，我也是无知的人，但我是个求知的人，我希望把我的偏见降低到最小，所谓没有偏见，也不意味着你吹牛逼我不能说你。我对广东人不喜欢，就是你丫太吹牛逼了。包括香港，吹牛逼吹到我们这儿来了，明明在获取最大利益，对于这种占便宜没够的人，那我觉得我的社会责任是有义务cei你丫一句吧，别让你丫自我感觉良好。还觉得我多待见你似的，他们那个殖民地遗留下来的，所有人眼界都降低了，就当自己是块殖民地。说香港人最勤劳，勤劳干吗？勤劳挣钱是吧？财富到他们那儿都被浪费了，玩得都特恶心，乱七八糟过那种特别丑恶的生活，把大量财富挥霍掉。还拼命要求给你特殊政策，早就应该全国平等。我觉得所谓平等，应该是抑强扶弱，我们国家经常是，不能说抑弱扶强啊。香港这种情况至少是暂时性的，50年后，中央财政你得交了，终审权得收回啊，不能给你特殊政策了。人上海给全国财政交了多少钱啊。

三联：还有他们那种小岛文化什么的，蔓延到大陆。

王朔：毛主席那时候说关心国家大事，现在不许关心国家大事，都给疏导到那儿去了。以前杂志报纸都没副刊，港台才大量进来的。金庸，港台歌曲，当然我也不是说抵制他们，但现在问题是，你让他随便进，你压着大陆的创作。比如摇滚什么，为什么允许《色戒》放映？国内同等题材就不能通过，造成大陆的创作萎缩了。结果都变成那样，那样很寒碜。


三联：刚才说的探讨上帝和魔鬼妥协的可能，你就打算放弃了吗？

王朔：我不是永远的放弃，我有些世俗的责任没尽完。比如我的家人和朋友，关心我的人不愿意我那样，我那样会伤很多人的心。老实说，我并不留恋世俗生活中的那些所谓的快乐，那些东西我完全不好奇了。原来我热衷于追名逐利，对那些东西是好奇的，就是我成长过程中没有经历过的我都希望经历。当然也犯了很多错误，我现在完全不好奇了，因为我觉得它是个有限度的东西，你完全被满足以后，就剩下蠢了。而且获得那些东西，对我来说也太容易了，所以我不珍惜了。我不觉得物质享受有什么乐趣了，各国各地的风景没兴趣了，所有的饭没兴趣了，所有阴暗的纵欲的快乐，我也没兴趣了，药物都对我失效了，我还是一个很可悲的人（大笑）。

三联：你骨子里什么东西让你能进能退？

王朔：我自己分析，一个是我比较顺。我年轻时就得到了好多人在苦苦追寻的东西，严格地说，和那些欲望无止境的人比，我的欲望还真是有限的。我对很多东西都浅尝辄止，我其实是一个很算计的人，或者说我是个很精明的人吧。有一天，我突然有，有罪恶感。当然这个罪恶感是自己造成的，原来我们习惯于把自己的罪恶感归结于社会和环境，小时候都是受这种教育。中国人大多数把这些原因归结给别人比较多，相对自己就没事了么。我在很多时候我是主动的。包括很多东西我不该得的，而我向它伸手的时候，我是明白的。我自己不骗自己，然后你伸手的时候，总有烫手的时候，或者觉得拿到的东西太沉了，承受不住。我也不是多坚强一个人，我很脆弱，这个脆弱保护了我，所以我没有那么无耻。很多人貌似坚强，其实是极端无耻的。非要遭了报应才住手，我是一看到危险的征兆，我就住手了。比如我们一起玩的，比如最近这些事，我都及时退了，我不退就折。因为出事前有个很大的征兆，就是你玩得特别开，畅行无阻，这个时候，我首先就厌倦了，然后就退了。等我一退出来，那边就出事了，净这事儿。我有个自我保护功能，挺强的。当然如果我老是处在一个被动上，欲望不被满足过，我仍然可能把原因归结为别人。因为我满足过自己，然后再看到那些无休止追逐的人，我觉得他们特别可怜，我认识很多这种人，别人很多人可能羡慕，认为他们什么都有，我觉得他们最后都在为别人打工。他自己完全没有欲望了，只是养着一堆人。周围呼着一堆人，为别人在忙，最后出事全是他自己，花钱是为别人花钱，出事可是你抗事。你说他那么挥霍，他自己能消费多少？就没有，特别可悲。我看到过有钱可以没钱，有一切可以丧失一切，生命也很脆弱。到我40岁的时候，身边每年要死了几个人，这个对我触动很大，包括我家里的人。那时候我就有种什么感觉，我也觉得自己随时会死。 （无常？） 对，对生命无常的感觉特别强烈。那时候，就像你说我活着干吗呀。人家说你已经写得可以了。问题是，我不是为了得到别人的一个评价而写。过去我写是有这个东西，为了名利。到了40岁以后，我也不是完全靠稿费生活。我才觉得说可以放开心态，当作再不发表而写。原来我们写作受好多束缚，你要想通不通过等等。那我就放开心态，但就面临一个你想自己获得自由特别难，就有技术难度。像我这些都是有技术难度的。

三联：你会有技术难度？

王朔：《和谈话》删掉一章，写了一章打台湾的（笑），给删了。《和谈话》写得是30年以后，我们快死了。真自由书写的时候，像《致女儿书》，《骇思想》，你就想自由地写吧，但是小说总是一个问题，你想自由从这个文体到那个文体，其实特别难。因为一叙事，譬如说《致女儿书》完全是第一人称，那时候全是真事真话。还有一个小说没发的，真没法发，因为那个太真了。但你写这个，一口气写下去，不变化文体的话，这口气就断了，写尽了。你要想写得长一点，中间势必是要变幻叙事调子的，所以那时候写那儿就断了。像《骇思想》两万多字吧，我大概两个晚上写的了，就特别飞驰的写。就是写到我女儿，我那个都是最后碰到罪恶感的时候，一下起意不能控制得时候就断了。像那《死后的日子》也是，写着写着全写断了。后来我发现，如果完全不依赖文体，任意发挥，大概几万字气就会断。所以《和对话》里，我用了我最熟得一种，很多对话体，但不全是对话，它是有叙事的，但是叙事断了以后拿对话体接。

三联：她的话是你想象的？

王朔：是想象的。你想，三十年以后么，我就假装是方言的女儿回来了，叫咪咪方的一个女孩找我，问我当年她爸是怎么死的，这里面必须有一个核心事件，围绕一个人为什么死，怎么都说不清楚老实说。而我也是个旁观者，或者所谓的知情者，又有很多事情不便直说，于是造成这个小说可以绵延不绝地说，你可以岔到任何地方去说，我使用了很多种文体，包括日记体啊，包括叙事部分，最后变成一个自言自语，把气说断了，我又拿对话体接起来，就这样贯穿下来，才写了将近20万字。就停在我那时候没完的认识上，被上帝召唤等等。那是第一部，以后再写第二部。怎么就觉得这事其实是魔鬼。那个是我自己看的，觉得还行，你让我今天再写，一些细微的地方我都觉得挺难的，我只能概略地说。当时在那个状态里头，过程怎么发生的，你的疑惑发生在哪儿，一步步怎么走过来的，当然也难免挂一漏万，太多记不住了。而且用文字描写幻觉的画面太难了。

三联：你看过《2001：漫游太空》么？

王朔：关于这个西方拍太多了，我后来看了好多这个电影。我自己有个什么观感？西方人的东西，他的世界总是被框住的，被基督教框住。

三联：为什么选了《金刚经》来翻？

王朔：说实在的，我原来的世界观特别混乱，既有那共产主义的，又有那所谓的宇宙观。不管天人合一还是霍金的什么，其实我更喜欢老子。孔子我认为是世俗的东西，都是讲世故学问。庄子我都觉得是一种潇洒态度，老子是天马行空的，还有佛教的一些。但所有的书都讲的是怎么好好混，出世的书没有。所以我就跑三联书店胡乱买了本《华严经》，太难看的经了，过去我一行都看不进去，我那一下看进去了。我知道它为什么用七宝琉璃世界，它也是没得聊，只好那这些事物来聊，核心聊得是出世，是死后，所谓不沾这个世间的世道人心。我有个《华严经》打底，从那以后，所以接着再看《楞严经》啊什么的，当然我是按照我自己的理解，我也没细看，觉得特别好懂，当我看《金刚经》的时候，嗨。我以前以为这些人也吹牛逼么，但看懂了，以后特别感动，这么个人能把自己给cei了。我也什么都不是，这世上若有福德，我就不说是福德。因为“福德”这事儿，真是他们丫吃饭的家伙。释迦牟尼这事不是随便给任何人说，他只跟须菩提——所谓“解空第一”说了。《涅磐经》里，他说我吃拉肚子了，明儿就圆寂了，所有人都哭着说您可不能走，我们跟着您，还以为会长生不老。大师当时就拧巴了。说（笑），“菩萨们，你们什么情况？聊半天合着你们不明白？”又重新讲《涅槃经》，须菩提他是明白的，所以大师午休的时候偷偷跟他聊的。普渡众生，普渡谁啊，你们以为你是谁啊。你看他们化缘都是讲“你要求福报，你就给庙里放点钱。”蒙人钱，抱饭碗，全指着这“福德”二字呢，他把这个全给破了。那你就知道他是非常真诚的，别人都是你吃饭的饭碗抱稳了，再聊这个。所以你要发菩提心，但和福报没关系。梁武帝问达摩，说我修了那么多庙，我有功德么。达摩说你没功德。你做这些事情，统统就是福报，你散多少财回多少财，和您的觉悟，没关系，功德我认为是符合阿基米德定律的——浸在液体里的物体受到向上的浮力作用，浮力的大小等于被该物体排开的液体的重力。你排除物质的重力的话，获得一个灵魂上升的过程，佛是觉悟者，你要看破世界，就能发现这一切的无常，无常不是说什么都没有，它有个大规律，不以人间利害为关系。其实就是我们物理讲的这个，能量守恒，质量守恒，通通归零。

三联：零是什么都没有了么？

王朔：零不是什么都没有。从无到有是从零里从来的。从宇宙大爆炸到诞生，就是我《唯物论史纲》里聊得这个。霍金他们讲的《时间简史》都是这么讲的。零是一个点，最小的点，但这个点里是有能量的。能量爆发出来，能量乘速度出物质的话，能量等于质量乘速度的平方，质量越大能量越大，速度越快能量越大，你质量再大，速度再大，但是等式这边是零，对不起。所以为什么人现在为什么不能生产物质，就因为现在现有的粒子加速器不够快。而宇宙大爆炸的时候，全宇宙的能量都在这么一个比零还小的点里，无限紧密，无限炽热，最后它爆发了，物质世界由此产生。当然物质世界是宇宙的5％。所以能量守恒定律就是说，能量既不可能凭空产生，也不会凭空消失，只能从一个物体转移到另一个物体，这你就可以理解鬼魂是什么了（大笑）。人死了就是物质形式改变了，但能量没有消失。物质是携带信息的，我们现在储存信息的，电脑里那是什么就是物质嘛。一颗原子可以把全宇宙的信息储存进去。我们只要放下一个错误观念，认为人是高级生命。人不是，只是一个原子塔，是临时组合而成的，这也是为什么佛教讲色即是空。佛教定的本质是什么，就是永远不变。宇宙诞生以来俩东西没变，就是质子和电子总数没变，剩下全是这个变化，它们的互相组合变化。我们今天看到的宇宙世界的所有景象，其实是被微观操纵的。大世界是会变形，爆炸，坍缩，佛教都是通过内观看到的。围观量子那部分，显微镜都没法看了，但是通过内观就能看到量子流。

三联：可是人会思想呀？

王朔：各种“鸡贼”所谓智。因为你看在食物链顶端这三种动物里，熊科动物，猫科动物，灵长类动物，谁最符合相对论啊，质量最大，速度最快的，我们灵长类动物，都不挨着，为什么我们在进化中脱颖而出啊。甚至把别的动物都给cei了？因为我们生活在树上，我们有视野，看的远，在树上荡来荡去，知道利用树梢的韧性和弹力，所以我们人，humen——猴儿们，怎么狩猎？使用诈术，需要组织，不是以力取胜的，就是我们说的智，也就是“诈”。智是什么？就是掩埋真相么，制造虚假的东西，然后使对方上当，所以我们价值观从这上就颠倒了。所谓智慧，就是使诈。

问：慧智出，有大伪？

王朔：对。你不是使用奥林匹克更高更快更强，那个公平竞争的东西，而是你一大帮人攒一局，互相使诈。思想怎么来的，就是互相斗心眼呗。最后成者王侯，败者寇。而且你组织起来狩猎，需要一个社会体制，势必出现有人发号施令。所以看所有民族等级里，武士不是第一阶级，僧侣是第一阶级。但是它要公平，你在狩猎过程中，你其实犯得是罪，其实不公平，但你假装要公平，所以这也是为什么“大道废，有仁义。”呀。天道是大家公平竞争，你高快强，你就赢，你不是这路子。您不是这路子，为了平衡这个，为什么说孔子是罪级的价值观？我们中国是没有天道的。所谓仁者以德治国，就是说，我考诈术上台，我对你们好点，最多是这个，其实早就反了天道了。所以才会说，“圣人不死，大道不止。”什么叫圣人？它这个智和释迦牟尼讲般若还不是一回事儿，所以他们讲般若。先天的智慧，不是社会经验的累积。

你看我在看《毛泽东思想选集》。它讲全是鸡贼，社会经验来的，反唯心论，就是反对先天论，而大道就是先天的，天不变，道义不变，但你变了天，行的都是王道和霸道。天道是不变的，你可以在一个时间里不从天道，但是说修补天道，你可以行仁义。你看谁行仁义呀？不都是得了天下者行仁义嘛。目的是什么呀，不就是让自己屁股坐得稳一点么。所以你目的不纯，按照动机效果一致论，你效果也不好了。再不说手段卑鄙，因为这个是绝对价值观，不能相对而言。相对说比手段强暴的好，其实就是两害相权取其轻而已。我现在有这个能力，从那个《唯物论史纲》，一直讲到人类价值观的形成，价值观形成之颠倒，你说有几个人受的了？我必须写得特别好，我也不着急写这个，我想我还要再认识清点儿，还要这个东西是一般人都能看得懂的东西。我要是天马行空地写，就把好多笨蛋给拒绝了，我希望最后写得是一个深入浅出的东西。我要把自己往回放放，因为这种东西，我认为我明白这道理我不会再忘。而且日常经验会积累。

三联：《千岁寒》好多人说看不懂。

王朔：我想写这个慧能特别有意思，耶稣基督也是慧能，慧能是个文盲，我当时觉得特别有意思，他是不是真明白了，他明白的是什么？老实说，我那时候也不知道写的是什么。我就写《六祖坛经》他上山前这一段，后面按说就不该写了。原来就是一剧本。主要想回答一个问题。慧能天生明白的是什么，在那个时候我也不是很明白。他怎么能明白？他没受过教育，我们的教育都是教你怎么做人，怎么好好混。他讲的佛之见，就是先天的般若才能引出来的。当然还有很多种修行方式，我只能从我设身处地想，我没上过学，我怎么能看破这一切呢，当然自然是老师。我写他上山时麻大了，你看他采集，燃烧，都是骇的。他是一樵夫么，南方地区漫山遍野都是大麻。

三联：记得你写到慧能一个人在月下的深山老林里走，一般人写，是会带出那种孤独或者恐惧感，但你不是，感觉好像周围的万物都是他朋友。

王朔：人和自然世界对立就是现代以来的事。你看我们古代的笔记小说，人和万物是不分的。甚至人畜一屋，包括少数民族的丧葬方式，这是原始的万物有灵的思想，不是一个进步的结果。古代人是明白的，而大师证了他，说你这是对的。我特别不喜欢写他上山，弄到一个庙里，那儿就是社会，一个林副主席想篡党夺权，神秀就是个林副主席，转脸就给人追杀，那就变成人间的东西。所以他上山跟老头一聊，老头就惊了，而在世俗中，如果他不是一个书香门第，就被等级社会压着了，成贱民了。“士”们又特别喜欢吹牛逼，如果你不把佛教和儒家搞一起，他就不愿意这个，全成了统治术了，所以他们自己互相争权夺利，互相下药特别可恨。因为自古佛与佛都是心与心相传，有了庙产以后，到那儿成了传地位了。大家成了利益共同体了，你一外人来夺这个，当然他们什么招都使啊，还几百人追杀人家，这什么情况？太有辱佛门了。所以这么理解他，不是人人能明白，但他就能明白，他不跟社会接触，在一个人人明白的地方，不明白的人就不受欢迎，而现代社会，就是一种新的蒙昧主义，让你集中在怎么过日子上，从历史上看，这是个精神下降的过程。文艺复兴以来不含任何利害得失，工业进步带来什么，就是生产力的提高，我们生活得好了。享受更文明的生活，就是更干净，野蛮的斗争少了。就是追逐更大的利益，其实你看，大规模的战争都是发生在现代化之后。

三联：是不是太悲观了，佛祖坐在电子加速器上修行和坐在莲花座上一样自在吧？

王朔：是一样自在，但普通人不明白这个。全都是求福报，有几个是纯粹的？我说的是在观念上推不翻现代化是文明的进步，尤其知识分子推不破。这个认识论你不破，我要推翻这个，人家说一句，难道你让我们回到野蛮啊？不就没法聊了吗？“野蛮”和“文明”是一个人发明的观念。我说的还不是全球化，从文艺复兴以后，我们国家是个封建社会，最早老子说的小国寡民，那是理想社会，那还是母系氏族社会。我们中国实际上过去是少数人是自由，多数人是奴隶的社会，你看魏晋时期，那些人的生活，精神之自由，今天全中国都没有生活得那么好。而且中国在历史上有物质极大丰富的时候，唐玄宗那一百五十年，还有文景之治，我们四化上要达到的目的，在历史上全达到了，没有外患。国外当然是工具理性，为什么那么你看历史上农民起义，为什么一打就全打散了，全是奴隶，而英国的现代革命是把每个人都训练成有主人公意识的公民，当然战斗力很强。西方是有工具理性的，我们国家讲究天人合一，你到今天说是符合生态文明的观点，说实在的，短期内你要是光在那里讲和谐，没有牙齿的话，野蛮民族打你，你看罗马帝国为什么亡？日尔曼民族，组织和武器都不占先，可是野蛮民族它一拨一拨的不断地打你，你抗一百年，抗三百年你看看。你稍微有个闪失，你就靠你的君王是不是明智，没有制度，靠你的人民，人民很骁勇又怎么样（编注：当时罗马因为兵力不足，还用着很多日尔曼的雇佣兵），游牧民族来都是举国来的，拖家带口，赶着牛羊，你要把这一百万人全部打散挺难的。那些野蛮人也要过你这样的生活呀，所谓光脚的不怕穿鞋的，往往冲散了就算赢了。但是你架不住蒙古高原是世界史的一个策源地，不是光打中国，匈奴打哥特人。不断打不断打，全打散了。

三联：现代文明不能遏制野蛮么？

王朔：时间太短看不出来，美国不也才二百年么。你想秦始皇的时候，兵器就相当于今天的美军，你在今天的时代，拿铁的民族就等于今天拿原子弹的民族，青铜器碰上铁，它是脆的。你看唐朝那些小民族能保下来，全因为会炼铁。普军是怎么亡的，是因为遭了场大雪，牛羊全冻死了，瞎了。那你当然要不断地踊跃最坚固的武器，要组织起来，涣散的部队，跟嘉年华似的，所以过了多瑙河以后，碰到西欧那些重装甲的部队就有点干不动了，你拿树枝射人家。如果一个国家只是少数贵族享，它基础一定是薄弱的。你看历史上，中国十次人口减半，其实外敌，都没农民起义干得恨，农民起义那就是进城屠城，最可怕的。中国历史上元气大伤其实不是外敌干的。农民起义怎么回事，就是等级制度造成的，因为我们没有新鲜的价值观，孔子那一套就是治贫之术。没有人人平等观念，拿穷人不当人，在国家安定时可以，不能有制度性歧视。

三联：一年前，你在采访里引用法国总理的话：“21世纪不是中国人的世纪，因为他们没有价值观输出。”当时以为你憋着要在新书中替中国总结可以输出的价值观。

王朔：我不知道我们有什么价值观，孔子那价值观，到处建“孔子学院”，我认为是输出一可耻的价值观，其实我讲那句话是另有所指。你知道，我们输出过价值观。法国不是也有红卫兵运动么？毛泽东思想，它把官僚体制打碎了，造反有理。为什么西方的左倾分子，比如格瓦拉，认为毛是个伟大的人，就是因为他有价值观输出。我自己建立一国家，我给丫打碎了，没有过这样的。牛逼。但他打算的手段太坏了，不要搞人身迫害么，知识分子在这方面也没有一点肚量。你看抱怨最多的都是既得利益者。知识分子都是依附政权的，否则何来损失的。只是触及到个人利益，说起来鼻涕一把，他讲的是说不是凭空说的，他们那时候，人家也不是真瞧不起你中国，认为平庸化，因为美国化，欧洲人看美国化，就跟我们看韩国化似的，严重不靠谱。他讲那个，你说把佛教整合了来输出，我靠别瞎聊了。现在上下GDP为唯一衡量标准，可是人家看世界强国可不是这么看的。至少我们应该，但你说和谐社会是可以输出的价值观么，都相对来说都是做人的规范，但价值观不是做人的规范，它可以指导人的行为。欧洲各电影节主席都是毛份子，就是欧洲的左派，他们当然对中国有批评了。西方很多人不是不知道中国政权的本质，但他要跟你做生意，为什么毛泽东右派比较狡猾，右派一看没得做生意，我才不管你死活呢。左派是理想主义者，他认为你应该变得更好更公平，所以更关注你的不是，看你的经济指标，理想主义者才可能牺牲经济利益。


三联：方言作为你的另一个自我，和你有什么不同？

王朔：他比我更理想化一些。一个是叙事策略上的选择，描写真相特别困难，任何一个单一的角度看到的东西绝对不是真相，真相是多重角度看到的。纯客观是没有，只能是几个主观加一起，形成一个相对客观，单一就是主观。主观的老实说，阐述自己的感受可以，讲一个事件就太没影响力了。他能自杀，我自杀不了。我不自杀，就变成一个生活流水帐，就好像一部小说，它没有中心事件。谈起来，就容易谈的漫无边际，实际上，我的《致女儿书》都有这个问题。而《和谈话》我再漫无边际，我可以随时回到这个核心事件上来。叙事上应该算是个技巧性的东西。另外有一些我羞于启齿的，我在描写我正面品质的时候，我其实挺不好意思聊的。我老说我负面，也挺装的，谁的知道，任何一个人都有正面和负面，我引述别人夸我的话，我觉得特别无耻。显得好像你为了掩盖一面而谈另一面，而我在写方言的时候，我可以片面一点，我可能那别人的补充叙事把他完整起来。这个是我一直坚持的，我自吹必须有限度。那我就变成真正的自大了。我觉得正面的东西不必聊，就像说，一人不必聊，只聊罪人。等那一天我彻底放下了，给自己唱起赞歌来了，我就是彻底入了魔鬼道了。

三联：你对女性的爱都体现在你女儿身上吗？

王朔：当然不是，但由此及彼，我才知道什么是爱，才摆脱了以前的观念。我过去年轻的时候，往往把女的看作是性对象，在当时一点都不高尚，后来呢，我女儿当然是个奇迹了，我在很长时间意识到，爱和性是分不开的，所谓侠义的爱情。但是爱不加情的话，是从我女儿身上感受到的。而这个爱后来蔓延到对别人，乃至不认识的人。我为什么强调女性呢，我喜欢弱小的，我不那些粗犷的刚劲的男性，我知道那是有限的，是个假象，特别做作。每个人的能量都不是以外观决定的，女性在我这儿代表着柔弱，代表寄托着一种美好，我觉得扩展了我的情感。我不觉得我拥有爱，我懂爱。但通过这个，我明白一个什么意思，我比较理解耶稣基督讲的爱是什么了。过去我认为他讲的爱是空洞的宣传，后来才知道那是一种切实的情感，是一种悲天悯人，世界上任何一种情感他都流泪，不光他具有那个品质，很多人类似甘地呀，马丁路德金，包括特雷沙修女，都具有这种品质，他自己都可以过得很好，他没必要变成一个仇恨者的枪靶子去，他伪得都是他素不相识的人。曼德拉也算，他完全可以报复，但没有报复。甚至他超越了种族，结果证明他的那套就是比我们肃反高明。杀了一个人，能量不消失，它就变成一股怨气了。过去血腥复仇都是斩草除根的，杀一个人，就变成整个家族的恨，这些人能没有怨气么，聚集在一起就变成戾气，反应在生活中，就是对别人特别不友好，对别人特别警惕。它有一种报复的正当性，你看我们那些受害者都是充满仇恨，那就是冤冤相报，两三千年前，伯夷叔齐讲“以暴制暴，不知其非”，当时看不懂这个，今天看不就是这个么。暴力不可能转化成一种和谐，必然转化成一种戾气，这在各民族太多了，都一样。你看法国纳粹统治结束后，也出现短暂的复仇，戴高乐回来马上宣布全民和解。这么多年，革命运动造成的互相伤害，那做为家族记忆能被遗忘么。知识分子为什么对我党那么不谅解，就是这个吧。

三联：你说你有戾气，你的戾气从哪儿来？

王朔：我，我就是自我标榜吧，就是一个起哄。当然我的电影被禁了，当然有戾气，就是特别狂的那种姿态而已。但你没发觉我也没有说谁，而且我可能冒犯伤人，但我不害人。电影局我也没去检举谁，我要是检了，他被抓了，家庭不就毁了么。因为我嚷嚷声音大，一般人老认为我在欺负人，多数的人——不排除我误伤的，实在是做得不像样儿，我必须让他知道他是一多大的傻瓜，还有一种原来欺负过我，批评我就算了，他煽乎我事，造成我实际利益的损害，比如我被迫移民这类事。当我那么爱移民哪？我到美国去，说实在的，觉得特别凄凉，跟生活好坏没关系。从那儿，我看《喜福会》才明白，才明白所谓乡愁是什么，都没法排解。我当然有怨气了，他凭什么啊，我没干什么损国利己的事啊。就那些人乱扣帽子，弄得我成了所谓媚俗的代言人，所谓自由化的表现，弄得我都没法生存。如果说有怨气，就是来自这儿，当然我说完，就完了，一报还了一报。你要问我现在恨谁，我谁都不恨。

三联：你老是说别人装，你自己装吗？

王朔：我当然装啦。我说的还不是狂，我说的一切都没把自己摘出去。你看我骂，我没有实质性损害谁的利益。你丫损我，我也损你。金庸我骂他，因为他当年那些粉丝骂过我呀。你不吭声，假装有风度，去你大爷的，我让你风度保持不住。你以为我多关心他武侠多么不好？我也给他扣帽子，我才不管哪。谁让他纵容那帮粉丝，就是让他别那么舒坦，以为大家都拥护你，至少我不拥护你丫的，我无非就是这个，当然你要说金庸是人大委员长，我绝对不骂（大笑）。我说的策略，就在这儿，原来人家说我只敢骂知识分子，不敢骂政府，废话，你们骂一个我瞧瞧。别他妈害我了，我找个冠冕堂皇的理由，宪法规定的，除非你修宪，否则我不能违宪（大笑）。再说，我本人是共产党的子弟，我跟他们不一样，我知道你好多事做的不靠谱，但我没有情感上的反感。
三联：以后还会写个《致某女书》吗？

王朔：之后我只会写小说，不会再写这种的书。那个时候，我也被一些黑色的思想纠缠着，就想到对不起我女儿，因为别人毕竟是成年人么，有时候责任是相互的。儿童太无辜了。但她没看这本书，我不要她看这个，看完会很难堪的，她不好意思，你爸突然给你写这么个东西。我们之间没必要通过文字来交流。

三联：你看透和嘲笑一切取悦大众的猫腻，还怎么写小说呢，通俗小说里不都是这个么？

王朔：尽量避免，为取悦而取悦，和为了让人明白在文字沟通上做一些策略，是两回事。取悦大众有个问题，比如我在写作中碰到一个包袱口，要是想取悦大众，你一定是非抖不可。比如冯小刚的电影是典型的，明显有些包袱你不必抖，叙事上是多余的，但他知道是有效的。不是说不好啊，我也不讲我商业不商业，我也无意写一个所有人看不懂的东西，当然我也不要写一个以看得懂的人多为标准的东西。取悦大众是我过去的一个心态，以前写影视剧，取悦的心理更重，因为越来越重，我必须克服。我也不能说我完全克制得住，泯灭得了，写作必然有取悦大众的东西。

三联：会不会让你落笔特艰难？

王朔：其实取悦大众这事我已经给它消得差不多，就是要保持警惕吧，我这两年比前几年好多了。我现在要避免的是矫枉过正，还是得留下帮助别人理解的渠道。小说有很多技巧，就是帮助人看懂的，包括一个复杂的事情。当然我认为一些绝对复杂的事情你不能用简单的文体来写，比如说像所谓人类考这些东西，搁小说里瞎聊，那逻辑关系就被肢解了，反倒妨碍人解读。那个东西就不要考虑大众了，应该先把事情想清楚了，由此产生的观点可以散布到小说里，小说是个应该能让普通人阅读的东西，通俗小说反复用一个简单的文体来讲，也不超出社会认同的主流价值观，甚至叙事超过叙述，非通俗小说，咱也不叫它纯文学吧，那都是以更主观的个人看法为主，主观就妨碍客观地达成理解，所以主客观的比例要合适，这是纯技巧性的东西。我当然认为好东西你简单叙事也能讲清楚，我也不想去深刻，你独到的看法可以用非常平实的语言来讲，但是我们的大众对中国文字的理解确实有差距，你得确实考虑好你想要哪头。最大众的，你可以拿影视剧去要他，小说我觉得到我这个年龄，就不必再写那类通俗的小说了，比如我再写爱情小说，就不会写成《一半是火焰》那样，好像人都被一件事情左右。

三联：那你今天对爱情小说的理解是什么？

王朔：我今天的理解，爱情不会被一个人一件事左右的，是一系列的事情造成的。甚至是非都很模糊。有些在我看来是非常宿命的。《时光倒流70年》你看过么，他们说爱情关系就是好好的爱情，你两个人没有问题，被一个外在因素介入后，形成问题，造成悲剧。比如门第啊，生病啊，《时光倒流70年》也是个通俗剧，它讲的是时间。在时间面前，谁都拿时间无可奈何，而且你把一段爱情放到一生中来，它必将凋零，就是谁也逃不过时间。情感会变质，不见得俩人会反目成仇。一般人反目成仇是因为都认为恋爱是永恒的，一旦变质，每个人都无法接受现实，所以才会反目成仇，是错误观念造成的。而我们日常生活经验看到的都是再好的爱情，到一定时间都会衰败，没有哪个是更好的。有的人可以反抗命运，但谁可以和时间抗衡？也不觉得悲哀，这就是自然律。你不能和必然发生的事情较劲，所谓道法自然，讲的也是你可以和局部的不协调调整，比如两个人好的时候你让它尽量好，延长一点，波兰斯基的《苦月亮》讲的也是“性破产”。或者涉入家庭的话，家庭有好多社会责任，是个经济共同体，人们常说“贫贱夫妻百事哀”，其实不贫贱的，碰到生老病死，共同抚养孩子，老来共同面对社会压力，俩人的关系变同志了，不是爱情了。如果不明白这个，爱情一变质就打架，视对方为陈世美，那就叫不明智了。我们过去经常批评水性杨花的女人，我认为都是错的。我们一般写爱情戏都爱写爱情灿烂的地方，我再写爱情，就想写爱情由绚烂流于平淡的过程，乃至无可奈何花落去那种情怀，我觉得这么形成的悲剧是相对普遍的，今天的人在城市中有一点见识，没有那么狭隘，过去我们把女性束缚在一个道德观中，整个社会暗示她们，婚姻失败、从一不终，就是人生失败，造成女性反应特别激烈，包括很多女性是没有经济上的独立。今天女性走强，男性会消失的，你看吧（笑）最悲观的，在12.5万年就会消失。最乐观的也是1500万年就会消失。因为男性的XY，Y含的基因少点。

三联：您这些科学知识都从哪儿听来的啊？

王朔：我很爱看《新发现》杂志，你不希望男性消失是吧，美好愿望代表不了什么。生物有多样性，最后肯定是趋于单一的，无非是放在什么时空里看着事。 不就是复制DNA么，没必要弄得这么惨烈啊。你妇女承担生育，必定要承担一定痛苦的，你可以把它作为古典情怀留在那儿（笑）。地球要有什么灾难，你就要往太空上走人，你没法保证多样性了嘛。

三联：你写作删得厉害吗？

王朔：有啊，千岁寒里开汉族玩笑的全删了。有电脑以后，我其实修改得特别厉害，有时候到病态的地步，就是把所有的同义词都上来试一遍，看哪个最合适。我现在想写的东西，就是想写过去一个类似共产主义童话村的那么一个大院里的情况，我刚想出第一句话，就是我做梦，只要梦里有家的概念，全是回到那个院儿。其实我们1970年就搬走了，你想40年里，但是我做梦回家都是在那个院儿，而且我爸我哥全都在那儿。我就想拿这么个意思开头。 原来是想写一个戏，但改成小说以后，我就想写一些关于我爸和我哥的回忆。现在先写剧本，剧本弄完以后，改小说，我是想尝试把剧本和小说弄成一个形式，但有点难。小说太慢了，来不及。我现在写小说还可以，我可以慢慢悠悠地写。

三联：你挺在意找第一句话的？

王朔：现在毛病是多了。我想不好第一句话，后面整个想象都没了。这个第一句话就特别暴露问题，我就想把小孩的想象和真实故事串在一起，我上来就拿一个梦说事的话，就等于前面留了口，我再写梦就不突然了。中间在起梦，别人不知道，容易把人看晕。突然生活真实不存在的时候，他知道你在那里呢。我小时候就以为北京就是复兴路那么大，空军的飞机都停在空军大院，显然是不正确的，但小孩就是真实的。我就要把那个小孩的想象，写打仗改成打架了，打架在那个时代不是谁欺负谁，而是和时代氛围有关的。更大程度一个真实。电视剧《看上去很美》是让叶京导么，他又特别喜欢小孩那个，空军的感觉都被占领了，他就特别想拍那个，又能接触到现实，中间有时空过渡。影视剧特别难受的是一个时空毁坏的问题，有想象的部分就特别好。

三联：最近在看什么书?

王朔：就是《毛泽东选集》啊，为写这个剧。我刚看两页，差点把我看成极左分子（笑）。这本选集是解放前，某种程度上，他说的很多话是对的。他是个非常明白的人，我们现在还认识不到文革的积极作用，或者说不愿意认识。西方人知道，也是还得再过一百年，才能意识到这场尝试，把官僚体制给改变了。西方人认这个，真正中国输出的价值观是这个，他讲的很多话是对的，只不过要求应用的时候，真是太粗暴了。在战争期间可以，用那个要求军队是可以的。假如这一套是理想主义，不可能实现，就是因为在部队里，所有人都变成纯粹的人高尚的人，他们他想把这一套适用到全国，知识分子肯定不同意，工人农民，那社会上这些人都是以利益划分的，真正舍生忘死的，那些话是对所谓的先锋队讲的，我看到那儿，所以就是，纯粹就是为了我了解一下当时的政治空气。剩下就是工作上那些事儿，就是看上去很美之后，上小学那些事，我原来电脑坏了，没备份，全丢了八万多字，变成一个我从搬走以前，七八岁以前上小学的事，有几个问题，第一，我不明白大人干吗去了，大人老不在。我后来看《大比武》，我才发现对于军队来说，那时候一直在重要之下，赫鲁晓夫发表一声明，那时候中苏关系都破裂了。说任何对中华人民共和国的侵略必将遭到社会主义阵营和苏联各族人民的毁灭性回击（大笑），赫鲁晓夫真仗义，这意味着核威胁。部队紧张得很，包括中央都很紧张，边境上战争不断，就是军部让我们全部充师到作战部队中去。为什么文革，肃反肃清肃知识分子，都是跟这外部环境有关的，那我写那个时候，我就不能说毛泽东瞎折腾，不能那么写，也不符合事实，他还是战争那一套。

三联：你到庖丁解牛的水平了吗？

王朔：活到老学到老吧，真的。每写一个新东西，所有东西又出现了，你选择什么文体，选择什么调子，所有问题都要在创作中逐步解决。像你说得庖丁解牛。人不学习要落后。从没说到哪儿，我再也不考虑技巧问题，可以自由写那种，

三联：那感觉艰难吗？

王朔：我不艰难，那种写作是有快乐，每次写作前，我都觉得我是个文学青年，这样试试那样试试，其实特别好玩儿，否则特容易写成个老油子。写短的可以，写长的很容易写油了。

三联：如何开始构思长篇，先有个大方向？

王朔：先有个大方向，然后我要开始构思用那种口气。被文体决定的。你选择了口气就选择了文体。一口气说不长，也就够写中篇。必须让口气和叙事的角度，我后期偏爱第一人称和第三人称混用。第一人称有亲切感，但过长的故事就缺角度，第三人称是比较全知的角度，但我又不喜欢做全知全能状，我还是喜欢有点限制的角度，但有时候又需要拿全知角度客观叙事。比较理想的是第一人称和第三人称混用，前面都留好口，随时变换。比如对话体，但这个我也只能用一次，再这么用，就成了没本事了（笑）。这是创作的乐趣。

三联；《新狂人日记》里老提到的三哥是谁？

王朔：都是社会上玩儿的人，我认识7个三哥呢。三哥特别多。三哥就是在家行三的人，有的也不是社会人儿，毛主席也是行三么，所以我也叫他“三哥”。二哥肯定没人叫，一般家里行二的，都用名字的尾字叫“x哥”，不知道为什么，大哥也很少。

三联：《新狂人日记》的几个章节的顺序分别编成“我悟人生死”，是怎么来的？

王朔：那是他们编辑编的，要我自己就觉得按日子编挺好的。

三联：你提到你思想进步，让你没法完成一个东西？

王朔：就是认识没完成么。因为认识不完成，有时候写写，写不动了，因为这几个东西都不是根据一个事件写的，事件完成就可以了，就在最后一本书里加了个中心事件。说实在的从2000年到07年，我天天有进步，进步得我自己都知道不能急切，我一个没发的，就是在刚完那两年写的，那个我今天看，里面太多错误观念了。比如我把幻觉认为是客观的。过了三四年以后才知道那是自己的内心世界对于幻觉的理解，你想我一开始把自己想象成耶稣基督。

三联：因为你潜意识里的救世思想？

王朔：对，而且想成为一个牺牲者。我从小就觉得凯旋没什么了不起，牺牲了不起，可是我没有去牺牲。在那里，它反复出现，太真实了。真实到你往那儿一站，每天晚上上十字架，白天我简直就没法过了。我就感觉逼着我感他那些事，我不想成为一个拯救世界，我不想当先知，就没有出现一个先知想拯救人民，然后不被人民打死的（大笑）。而且到了白天，我觉得统治太强大了，而且那时候你感觉是和现有体制对立的，我就不敢那样，但是那个东西长期困扰我，困扰好几年，当时我又认为是客观的。你不丛呢，又天天梦到这个，特别难以自处。自己无力追溯，很长时间我都不知道我是谁。你就觉得你一生都被安排了，又无法原谅自己写作没比人勤奋，没比人聪明，人家得不到的，你怎么就得到了？得到一种叙事的能力，为什么呀？难道就是为了写人间的故事的么，不是。是给你安排好的，让你传达一种重要的福音。到我玩得告一段落后，我就从那个被安排的幻觉里出来了。但一直在想人生命的概念，你知道原罪是什么，中国人是没有原罪概念的，但没有原罪观是没有说服力的，当然中国是唯一一块最大的没有被教化的地区。搁你是上帝你选谁啊，你得选一个最大限度没有偏见的人，有过写作训练的人，能够把事情说得有说服力，好像我的一生都是为干这事准备的，否则写作没有意义。要是写人间的常态，任何作家都可以写，终生都是为写这个的，那你不干写作，当一导演也行，当一编辑也行。但现在我不会那么想，必须写那些才配得上这点才能。但在那里就会那么想，有一个东西，一下撞到你心里，被一种力量一下装到心里，被这种声音困扰了我很久，我在很长时间出来就忘，但每回一忘，第二天又做同样的梦，咔嚓一下又被订在十字架上，让你忘！

三联：你的叙事能力怎么得到的？

王朔：我这次写得，比我过去是有个提高么。所有人都说你写得挺好的了，不必再有提高了，而且第二次提高自己挺难的，你得找一种新的语言。北京的语言变化，特别是摇头文化出现以后，出了了很多新语言。我一直在社会上混，真的没有变成所谓的名人。天天在各种夜店里玩儿，那些语言拧巴，不靠谱，我才知道，接着我才知道为什么产生的，所以我自己才能顺着这个编好多。就玩的方面，我真的没有偷懒，不可能坐在屋子里脑子就闪电般地出现所有新语言。就是来自北京我这个生活圈子。我知道它在什么情景下产生，每个新词都伴随着一个新状态出现。比如我去美国半年，语言马上退步，说起一嘴台湾口儿的国语。你在那儿看的中文电视、报纸都是这个。他也有很生动的词，我当然对词很敏感了，冒一个新词就记住一个，就开始使，使得很准，这可能是我的一些优势。不过纯语言更新是没有用的，你还必须有新认识。当年是我们刚从文化专制中出来，你怀疑专制就够了，我其实就这么多态度。我是知道什么叫寒碜。

今天我有我自己的世界观，有我自己对这个世界可以自圆其说的认识。别人可能不同意，但是对我来说我就有一权利，你知道，写起来特别自信。我还是知道什么叫寒碜，我不犯明臭。当然在我自己的世界观框架范围内，把一件事写得煞有介事，一般人就批不倒我了。你要是看明白我，过去的我无非就是怀疑一切正统的东西而已，那我今天就觉得我会有力量多得多。特别是这个认识彻底告一段落后，我等于又可以在脱离这样子写下去了。

三联：但你还会自我怀疑吗？

王朔：有。因为我始终在一个认识的过程中，比如出现逻辑上的漏洞，认识的偏差。就像对幻觉的认识，对上帝的认识，问题都是在喋喋不休的重复中发现的，我在写作中还会发现这个问题。我承认我有缺陷，我不是全知者，我是全知者。但我有个特别大的态度和自信，错了我一定认账。而且不管指出我错的人，是我多么不喜欢的人，不管认账是否意味这我名声受损，我都不在乎。因为我觉得，没有比纠正错误更让我觉得光荣的事了。当然这事我也是从德国学来的，德国说日本人，你们东方人怎么可能怀疑自己呢。我们才有可能呢，我在这上找到优越感，谁能反省自己啊，自己cei自己。当然我看了《金刚经》，认识就更加深一步。就想到现在的人积累点小名声，特别怕玷污了，做人特别累。我觉得自我颠覆对我来说太不算什么了，甚至我有时候，过分地自我颠覆，炫耀过分颠覆。但给我更大优越感的是，今天竟然没有一个人特别地敢于自我反省，我都反省得这么过了，就没有第二个了。认错全是被透明的，文过饰非的。那我就做自我解剖第一人，我坚信我没有什么大奸大恶，我内心确实是美好的，只是在认识上出现过问题，有偏见，有无知，不是说纠正完，我就变成一个全知了。这个让我保持一个清醒的态度，不走大偏路，这个认识让我永远不会当邪教教主（格格笑）。

三联：你现在从“魔鬼本人”想法出来么？

王朔：没有出来。世俗的幸福都是魔鬼的特征。渠道找到，为什么在日常生活中没有真的像个魔鬼，因为有道德标准，你知道有绝对标准和相对标准，道德是个相对标准，你知道最高和最低标准后，做人不可能百分之百不着调。我的最低标准是不侵害别人利益。你要彻底否认世俗幸福，你才能彻底否认魔鬼，你看过去的修道士，禁止世俗的生活，你今天看他就极端了么。

三联：可你把自己比做“魔鬼”好像也在把自己极端化？

王朔：我没有极端化自己。你看我们文过饰非的一种方式，就是在讨论一件事的是与非的时候，他说“我们是人”，就把这事文过饰非了。包括人性的本能的东西，都变成合理的，放在讨论之外了。比如我们刚才讨论“智”，他就把这个放在道德标准之外了，我们称赞一个人说这个人很有智慧，其实你看诸葛亮，多会使诈。在绝对标准上，他不是道德的。在日常生活中是情有可原的。在讨论绝对价值观的时候，必须分清楚，否则就混淆了。所以造成大家各执一词。我不是说你立一标杆大家都往那儿去，如果不去就是坏人，但是千万别冒充圣人。我的社会就在这儿，谁冒充圣人，就指出你丫不是圣人。我就这两个，应该是善意的吧。应该就这点事。我们的所谓学者都不讨论这事，一些属于中国人民的美好品德，比如勤劳，比如善良，他就不讨论了。什么叫勤劳呀？君子自强不息？什么情况啊？别给自己瞎扯了，这态度首先就特别不严肃，不就是照着物极必反去么。以为这是好话呢？盛极必衰指什么啊？有钱还不断挣钱。电视上讲儒家之道，人曾子讲儒家之道就是忠恕之道么。你应该忠于信念，忠于正道。你忠于个人，就成文天祥了。如果皇上投降了，那不就成一恶心么。玩偶像的，就犯那样常识错误，说什么曾国藩是千古完人，这不是胡扯么，说什么文治武攻，我就说你是满洲家奴啊。你忠的是谁啊，什么忠孝两全啊，说什么我们中国的军魂是忠效，狗屁，解放军军魂是“人类解放我解放。”忠是终于个人，这个对象换了你怎么办？恕讲的是原谅别人，你没有权利审判别人，谈什么原谅。人，你自己自谦吧，谦卑一点吧。别意味这些都是人能掌握，人能超凡入圣？文艺复兴大写的人，造成误会。中国的读书人视野太窄了，孔子一下给他搁这儿了。差着一个等级，把社会人为地两级化了，君子和小人都是可以互相转化的。把它变成一个不变的东西，那对不起，小人真造你反（嘿嘿笑）。什么君子之道，不就是等级制么。才会有刑不上大夫，礼不下庶人。才会造成人制，西方讲平等博爱，我们现在还在讨论最基本的问题，什么清官啊，其实西方民主制度是什么啊，就是把官当贼防么。什么叫大夫啊，刑就得上你，你们丫全是小人，绝对的权利导致绝对的腐败。君子和小人不是以地位划分的，那话是充满歧视的，相当于鲁迅讲的完美的苍蝇也是苍蝇，有缺点的战士也是战士。这话绝对的错误，和希特勒是一回事，还是应该把大家一视同仁看，人无完人。他不管什么原因，你现在把他搁到位置上，就要把他当贼防，我们说，死了的孩子最乖嘛，哈哈，他充其量发点牢骚，损害不了公众利益。所以你不把孔子推倒就会有人跟你胡扯。把他的财权拿走，你政府批什么地呀，把他的财权拿走，不就完了么，你来批地不出事才怪吗。基本建设我们就没有，这和共产党的基本宗旨是不矛盾的，基本宗旨是为人民服务嘛，没有自己的私利，建立一套制约机制，你不应该说我怕我党的权利给弄没了，干部还让你管着，你就给管得更狠点么，你党内的最高领导人，你用民主的方式来选，你时间长了不要变成一个人的意志，时间长的，和平交接，不要老是掐着，你从革命政党转成革命政党，早晚都要变，不可能100年之后还这样吧。我们中国没有自己的理论资源，价值观拿西方的，好像还要构成敌对意识似的，其实是一回事哎，您那共产主义也是德国人弄得吧。